פרשת עגל הזהב

דוסלע

New member
"אלוהים לא רואה דברים במושגים אנושיים" איך

לעזאזל אתה יודע את זה. אתה אומר שאין לך מושג במה שקורה בפנקס של האל אבל אתה יודע שאינו רואה דברים כבן אנוש ואפילו אינך מרגיש שאתה אומר דבר והיפוכו בנשימה אחת. כל מה שיש לך זהו מוחך וההיגיון הפשוט, השכל הישר, אל תתן למסך האמונה לכסות על יכולתך לראות ולשפוט את המציאות דרך פילטר לוגי. אשר למוסריות, או נכון יותר לומר, חוסר ערכים מוסריים, מבחינת המסרים אותם אנו מקבלים ממקורותינו העתיקים צריך להדיר שינה מעיניך. אין בדת היהודית או באמונה הדתית, המושתתת על סיפורי המקרא, כל ערך מוסרי חיובי שראוי לאמץ. אם שנאת האחר היא ערך מוסרי הרי אתה צודק. (משנאיך ה' אשנא ובתקוממך אתקוטט תכלית שנאה שנאתים לאויבים היו לי...) אם השמדת עם היא ערך מוסרי הרי אתה צודק. (ועתה לך והכית את עמלק והחרמת כל אשר לו ולא תחמול עליו והמת מאיש עד אישה מעולל עד יונק...) אם גזענות היא ערך מוסרי הרי אתה צודק. (כי אתה בחרתנו מכל העמים) אם אפסות האדם מול זעם האל היא ערך מוסרי הרי אתה צודק. שווה בנפשך את המחזה, משה מגיע אל המחנה ורואה את עגל הזהב, לוחות הברית בידיו ובהם הדיבר "לא תרצח" . קורא אל הלויים: חיגרו איש את חרבו לכו משער המחנה עד קצהו והירגו איש את אחיו ואיש את קרובו ושלושת אלפים איש מתים ביום ההוא. --ואהבת לרעך כמוך ?? עזרה לזולת, כבוד לזקנים, כיבוד אב ואם ועוד הרבה דברים, הם ערכי מוסר (מוסר הומני) רק כאשר הם באים מתוך הכרה ובחירה ולא כתכתיב מגבוה. כאשר הם מקויימים מתוך מצווה ערכם כקליפת השום. אכן יש לנו תורה וכתוב בה צווי אלוהי, אך בהקשר הזה של ערכי מוסר ראוי היה להצניע אותה. ערכים אנושיים כמו הומניזם, ליברליזם, פלורליזם ואפילו דמוקרטיה יכולים היו להתפתח רק כאשר משתחרר היצור האנושי מהשעבוד לצו האלוהי. ערכים אלו אי אפשר לשאוב מן האמונה הדתית. בחומשי התורה ובאמונה הדתית ישנם רק פסאודו ערכים המעוררים תעוב בכל הומניסט.
 

TFNM

New member
אחי,אני אתאיסט-והפילטר שלי עובד מצויין תודה

שאלתי שאלות די דומות לשלך,אלו התשובות שאני קיבלתי. ויש בזה איזשהו היגיון שה' כל כך גדול ועצום ומושלם וכל יכול וכל יודע עד שמי אנחנו שנבין אותו (אם יוצאים מנק' הנחה שהוא קיים,ואל תתווכח איתי על זה!) ויופי,אלוהים חרא,אלוהים הוא ילד עם זכוכית מגדלת ואנחנו הנמלים. אלוהים עושים דברים שסותרים את עצמם,הרבנים מנסים להסביר ואומרים בפה מלא שאנחנו לא גדולים ולא נהיה מספיק גדולים כדי להבין את זה. תגיד לאדם מאמין שאלוהים הוא לא דבר מוסרי זה כמו שתגיד למדען ששמן מתערבב עם מים. המדען יגיד "יכולים להיות שתי טעויות אפשריות בניסוי שלך-או שהשמן הוא לא שמן או שהמים הם לא מים" אדם מאמין יגיד לך או שהמעשה הלא מוסרי הוא מוסרי (בדרך כלשהי,זה הגיע להם כי.../או האהוב עליי ששמעת:יש סיבה,אבל אנחנו לא יכולים לדעת) או שזה לא באמת אלוהים. אני כמו שאמרתי-אתאיסט,אני לא עומד להגן על היהדות,רק עניתי לך את התשובה שכל דוס לומד ישיבה ישלוף לך מהאצבע.
 

yaakii

New member
אלוקי ישראל

נתן את התורה עם מצוות העשה והאיסורים הכלוללים בה. ברגע שמובן לנו שהיא ניתנה מה', אז ברור שאם הוא אומר לעשות משהו אחר ('הוראת שעה') הרי שיש להשמע לכך. הטענה כי אלוקים לא מוסרי היא טפשית. הוא כל-יכול, הוא קובע את המוסר. גם אם איננו יכולים להבין כרגע מה המשמעות שעומדת מאחורי הוראה שלעייננו נראית אכזרית, אין זה אומר שאלוקים לא מוסרי. ה' ברא את האדם למטרה מסויימת (בקצרה, על-פי כיוון מסויים: כדי לאפשר לנשמה להנות מזיו שכינתו ייתברך) ולשם כך הוא מכוון את העולם. כל צעד שה' עושה הוא בעל תכלית שמגמתה המטרה הזאת.
 
ההסבר שלך ממש יפה.נהנתי לקרוא. וסוף סוף מישהו

שכתב עם פואנטה
אנשים, זה ההסבר הנכון, לפחות לדעתי, ומן הסתם לדעת יאקי. =]
 

TFNM

New member
היי!

זה לא מה שאני אמרתי שאיתו את מסכימה ולי לא רשמת כלום? "מוסרי? זה אלוהים,הוא ההגדרה של מוסרי (ע"פ הדת)" "אני רק בן אנוש,מוסר זה מושג אנושי,אלוהים לא רואה דברים במושגים אנושיים " "כל דבר שאני חושב הוא רק במוח אנושי שאין להפריז בערכו,כי אחרי הכל אני רק בן אנוש שאין לו מושג במה שקורה ב"פנקס" של האל למרות שנוצרתי בדמותו."
 
סורי אני בחרתי הודעה באקראי וקראתי וראיתי

שיאקי בדיוק יורד לשורשי דעתי=] (ניסוח פלצני
) ואני מסכימה גם איתך
 
TFM- חדשות טובות. אני לא מסכימה איתך ועם

ההודעות הקודמות שציינת. במקרה השניים וחצי משפטים שציינת בתגובתי ליאקי היו בסדר בעיני, אבל שאר התגובות בשיחה לא לעניין מבחינתי.
 
והבעיה בדיון מהסוג הזה היא האמונה. זה די

ברור לפי התגובות מי פה אתאיסט ומי מאמין, ומעצם העובדה שהאדם הוא אחד מאלה, קשה לו להיות אובייקטיבי לשאלה הזאת. בקיצור,מה שאני מנסה להגיד, זה לא באמת נושא לדון בו.
 

TFNM

New member
אבל רשמתי את אותם הטיעונים שלו!

למי איכפת אם אני סוגד את קרישנה?! את מסכימה איתי ביצ'!
 
אני לא אסכים איתך עד שלא תרסן את התגובות שלך.

תביע קצת תרבות שיחה. מעט.לא יזיק. ואתה יכול לעדן את הכתיבה שלך.
 

TFNM

New member
../images/Emo9.gifאבל רשמתי כבר שאת מסכימה איתי

נראלי את מסכימה עם מה שאני אומר אבל לא איתי. איפה הימים שהיית יכול לקרוא למישהי ביצ' באינטרנט והיא לא הייתה כועסת עליך.
 

yaakii

New member
הימים חלפו ברגע

שנכנסה לתוקף "האמנה החברתית" שמסרה חלקית את זכות החופש כדי שהנהלת הפורום תמנע מגולשים לדבר באופן פוגע
 

TFNM

New member
זו הייתה שאלה רטורית@!#$@#$

צריך להיזהר לשאול כאלו פה
 
אני מסכים חלקית

נכון שאלוהים הוא זה שנתן את החוקים והמצוות אבל בתכלס מה שווים החוקים האלה אם משיצר בעצמו את החוקים במיקרה זה אלוהים מפר אותם? אז ממה אם הוא מושלם יודע מה אם הוא כל כך מושלם למה אני לא מושלם כמוהו? הרי ניבראתי על פי הדת היהודית צלם הלוהים אז באופן אוטומטי אני צריך להיות גם מושלם
 
הגישה שלך לא נכונה...תקשיב שנייה

אין לי כוח לדפוק חפירה, אז תקרא את ההערות של יאקי ו- TFM בנושא. הם מסבירים אותו נהדר. מהניסוח שלך משתמע שאתה לא ממש מאמין בדת היהודית, ותבין שהכול זה עניין של תפיסת האמונה- אם אתה תבין מה פשר האמונה אתה גם תבין מדוע כל החלטה של אלוהים היא מוצדקת ואין לחלוק עליה, ואין דבר כזה שאלוהים טועה. בנוסף, אתה נבראת בצלם אלוהים, ולא נבראת אלוהים, ולכן אתה לא יכול להגיע לשלמות של אלוהים.
 
אוקיי הגעתי למסקנה שזה פורום מסובך מדי וכדי

להגיב על דיון רצוי לקרוא את כולו מהתחלה ועד הסוף!! סיבכתם אותי:S
 

דוסלע

New member
תגידו אתם מקשיבים לעצמכם ? אתם בעצם

מצדיקים הרג חפים מפשע כשהמצווה הוא האל. מה תעשו אם יצווה עליכם לחסל את האדם הכי אהוב עליכם בעולם ?
 

yaakii

New member
האם נהיה מספיק חזקים כמו אברהם אבינו

ונלך לעקוד את בננו יחידנו? -זאת לא נוכל לומר. מה שכן אוכל לומר לך זה שאין הקב"ה מעמיד את האדם בניסיון שאינו יכול לעמוד בו.לכן סביר שבמצב היום ה' לא יצווה על אף אחד ציווי כזה. ברגע שנפנים את העובדה (שזה דבר שיש להפנים ככל מאמונה באלוקי ישראל ותורתו) שכל חיי האדם בעולם הזה הם כאין וכאפס, גם ציווי של הרג אדם אחר-כאשר הציווי יהיה אלוקי-יהיה עבורנו דבר מובן מאליו וגם פשוט יותר.
 

yaakii

New member
הוא לא מפר אותם.

וחוץ מזה "עת לעשות לה'-הפרו תורתך" (=לפעמים יש להורות לעשות נגד ההלכה כאשר המגמה והתכלית של חטא זה היא מגמה למען ה'. כמובן, התר כזה מקבתל רק ממקור המוסמך לכך ואין אדם רשאי להתיר דבר כזה לעצמו) הוא כלל בסיס בהלכה. כתוב בתורה שמי שעובד ע"ז צריך למות, והחטא שהיה בחטא העגל הוא עבודה זרה. משום שלא היה בית-דין שידון את החוטאים, ה' ציווה על הלויים לעשות זאת. בכל אדם יש צלם אלוקים. איזשהו חלק שמושפע מהאלוקים. אין זה מחייב שתהיה ברמה של האלוקים עצמו. זה כמו (להבדיל) שתאמר שמי שהוא בן של אדם גאון אז הוא חייב להיות גם גאון כמוהו, בגלל שהוא מכיל את הגנים של אבא שלו שהיה גאון.
 
למעלה