פרשת עגל הזהב

[נערון חמודון1]

פרשת עגל הזהב

בספר שמות מסופר על העלייה של משה להר סיני הוא שהה שם 40 יום ו40 לילה ובני ישראל כבר התחילו להילחץ וביקשו מהארון להכין אלוהים חדש אהרון עשה את עגל הזהב ושמשה ראה את המעשה הוא שבר את לוחות הברית ואלוהים אמר לבני שבט לוי לרצוח את כל משלקח חלק בטקס ההכנת עגל הזהב בני שבט לוי רצו כ3000 איש עכשו השאלה:האם זה מוסרי מבחינת אלוהים להטיל על אחד מבני השבט לרצוח כל כך הרבה אנשים שנייה אחריי שהוא עצמו קבע את החוק אל תירצח? ולא רק זה אלה גם אלוהים בירך את שבט בני לוי אחרי המעשה.

 

[TFNM]

...

אתחיל מהסוף זה הגיוני שהוא בירך אותם כי הם עשו בדיוק מה שהוא אמר להם לעשות. מוסרי? זה אלוהים,הוא ההגדרה של מוסרי (ע"פ הדת) עיין במילון במונח "רצח" לפני שתרשום עוד דבר.

 

[oferzak]

מעניין

אז לפי הדת למה היה אסור להגיד לאלוהים לא למחות את העם? לאברהם היה אסור להגיד לאלוהים שהוא לא מוסרי ושלא יהרוג את סדום? מעניין מאוד ההגדרה של רצח - הרג לא מוסרי. האם אתה מצדיק מבחינה מוסרית רצח של אנשים חפים מפשע?

 

[נערון חמודון1]

מסכים איתך

שום דבר לא מצדיק רצח בכמות כזו גם לא אלוהים בכבודו ובעצמו

 

[TFNM]

האל הוא שלמות

אם רצח=הרג לא מוסרי,כנראה שמקרה הכפירה היא סיבה מספיק טובה. אתה יכול לומר שאלוהים לא קיים,אבל אתה לא יכול לומר שהוא טועה,כי מההגדרה של האל הוא לא יכול לטעות מכיוון שהוא מושלם. ולמה אתה מתעמק דווקא ברצח הלא מוסרי הזה? מה עם השואה? מה עם ילדים שנולדים עם מחלות נוראיות,איך זה מוסרי מבחינת האל? או שאלוהים הוא לא מושלם,וזה די סותר את אחד ההעקרונות הבסיסים ביותר של הנצרות היהדות והאיסלם,או שאנו רק בני אנוש טיפשים שלא יודעים מוסר מהו/מוסר הוא המצאה אנושית שלא מעניינת את האל ואין אנו לשפוט אותו. למה להיתעמק דווקא במקרה הזה?

 

[oferzak]

שמטת את הבסיס לאמונה

להתעמק במקרה הזה כי בא לי. אין סיבה אמיתית ושונה מדוע הוא שונה מכל מקרה אחר. אתה בעצם מצדיק כל עוולה מוסרית בשם האל.

 

[TFNM]

...

"אתה בעצם מצדיק כל עוולה מוסרית בשם האל."-כן,אתה צודק. מעבר לכל עולה מוסרית,אני גם מציב כל פאקינג דבר בסופו של דבר בשם האל,טוב או רע שואה ילדה שנולדה עם CF אדם שנפתר מסרטן בגיל 46 והשאיר מאחור אישה וילדים. בתורה כל הזמן יש את המאזן הזה בין בחירה חופשית לרצון האל,אנשים חכמים (וגם אתאיסטים) ישבו ודיסקסו בזה,אז רק אסכם ואומר את המשפט שכל דוס שנה א' ימצוץ לך מהאצבע "הכל בידי שמיים" (וכן,יש סתירה מעצבנת ודיון שעתידו אין סופי בין בחירה חופשית "להכל בידי שמיים",אחד הדברים לשנוא ביהדות) נ.ב:אם לא הבנת עדיין,אני לא מאמין בזה@!!~$!# אני לא זה שמצדיק,המאמינים הם אלו שמצדיקים

 

[oferzak]

לא כל המאמינים מצדיקים

אברהם למשל לא הצדיק את האל כשהוא ניסה למנוע את הרס סדום (השופט כל הארץ לא יעשה משפט?) משה לא הצדיק את אלוהים כשהוא מנסה למנוע את השמדת ישראל בידי אלוהים. באותו אופן יש הטוענים כי אברהם אמנם נוסה בנסיון העקידה אלא שהוא נכשל ולכן אלוהים לא דיבר איתו יותר הדבר היפה בדת (ובספרות בכלל) זה שהמשמעויות מהטקסט מתחלפות בהתאם למה שהקורא רוצה למצוא שם גם ערכי הדת משתנים כל הזמן ולכן אלוהים משנה את דעתו הרבה מאוד פעמים במהלך ההיסטוריה (הרי אסור להגיד ששינינו משהו נכון?)

 

[TFNM]

לא ממש הבנתי

אבל לאלוהים בהחלט יש ערכים שסותרים זה את זה. מה הטענה שלך בזה?

 

[oferzak]

לאלוהים אין שום ערכים

לאנשים המאמינים יש ערכים שהם טוענים שאלוהים אמר אותם ומעדכנים אותם לפי הצורך והתקדמות הזמן

 

[TFNM]

אי אפשר לומר שעשרת הדיברות הם ערכי ה'?

 

[oferzak]

עשרת הדיברות הן כותרות

שלא באמת אומרות משהו. הכותרות נשארות התוכן משתנה. לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה לא באמת מזיז לאנשים - יש תמונות של הרבי. אבל הם עדיין מאמינים שלא תעשה לך פסל רק שעכשיו אומרים שזה מתייחס רק לפסלים שמשתחווים להם. הרמב"ם החליט שלא יהיה לך אלוהים אחרים על פני מדבר גם על דימוי פנימי לא נכון של אלוהים ורצה לתקן את תמונת האלוהים של המאמינים. ליבוביץ' החליט שזה אומר שלא צריך להציב ערכים מעל עבודת אלוהים. החוקים השתנו מאז תקופת התורה ולמעשה כמעט שום דבר לא דומה. אלא מה? כל פעם שמשנים הטענה היא שזה תמיד היה ככה ופשוט לא הבינו נכון..... מותר לשנות אסור להגיד שמשנים.

 

[throught the way]

שומעים שאתה לא מאמין, אז בהתאם אתה אומר דברים

שהם קצת לא לעניין. אתה סוטה מהדיון כדי להציג את חוסר האמונה שלך. וככה בערך כל האתאיסטים\ לא מאמינים שהשתתפו בשיחה הזאת, ואני אומרת את זה ברוח טובה.

 

[oferzak]

מה התועלת בהודעה שלך?

כדי להגיד לי שאני לא מאמין? אני כבר יודע את זה וכל מי שקרה את ההודעה הזו גם כן לעומת זאת אני אשמח לשמוע מה דעתך על כל הנושא. אכן סטיתי קצת אך לא כדי להציג את חוסר האמונה שלי אלא כמענה להודעה שלו. עלו כאן שני נושאים - שינוי ערכים בדת האם מאמינים מצדיקים אוטומטית כל מעשה שנעשה בשם אלוהים אני אשמח אם תתיחסי לשניהם.

 

[throught the way]

אני לא ממש אוהבת לבחוש בנושא, אבל אני אגיד

כמה דברים קצרים... קודם כל, הדיון הזה קשה משום שכל אחד יוצא מנקודה אחרת לשבילי חשיבה אחרים. אין נק' יציאה משותפת, ואוטומטית צפוי ששבילי המחשבה לא ייפגשו בשום שלב. כל אחד והאמונה שלו\ או החוסר אמונה שלו\ או שהוא מאמין בלהיות חסר אמונה.... איך שתרצו. בקשר לטענה החוזרת פה של "המאמינים מצדיקים, מצדיקים,מצדיקים". חשבתם שאולי הם לא מחפשים להצדיק שום דבר בעיניי אף אחד, ופשוט מאמינים בדרך שלהם? מאמינים בדרך האמונה הזאת? תפסיקו לחשוב שהם מצדיקים. הם פשוט יוצאים מנקודת הנחה שהם מאמינים באלוהים, ומשם הדברים מתפרשים על בסיס האמונה שלהם, אז הם לא מצדיקים כלום. לאדם שלא מאמין, יהיה קשה להבין פירוש שיוצא מתוך נקודת הנחה שקיימת האמונה באלוהים, ולכן אני חושבת שהאתאיסטים קצת משתגעים\מתבלבלים בדיון הזה. < חשוב לי לציין, אין לי בעיה עם אמונה של אף אחד, אבל לפעמים זה קצת סוטה למקומות שליליים, גם לכיוונים פוגעים באדם שכן מאמין, ולהפך, אדם מאמין לפעמים פוגע באדם לא מאמין. אני דוגלת ב: "איש איש באמונתו יחיה" עם תוספת קטנה: ואל תחשוב שהאמונה שלך היא הכי נכונה ובכך תרשה לעצמך לערער את אמינותה של האחרת ולרמוס אותה ולגלות בה סתירות על ימין והשמאל. כי תחשוב שמהצד השני, עומד אדם שבחר בדרך הזאת, והוא מאמין שהיא נכונה>. בסוף כן דפקתי חפירה

הכול ברוח טובה. זה הכול=]

 

[oferzak]

כולם מחפשים להצדיק דברים

בעיקר לעצמם. הצדקה זה לא הצטדקות. אלו שני דברים שונים. דבר שאין לך הצדקה בשבילו את לא עושה אותו - הצדקה היא חלק בסיסי מעשיית דברים.

 

[סתם תוהה1]

אין קשר בין הצדקה לבין ניסיון השכנוע

למאמינים באל אין את "היכולת" שלא להצדיק את האל,אך יש להם את היכולת לתהות. ובקשר למוסר,רצח הוא דברי שאינו מוסרי בבסיסו ואין כל מוסר ברצח גם אם הוא נעשה מסיבות "מוצדקות"

 

[נערון חמודון1]

איך הוא מוסרי?

הוא שלח אנשים להרוג 3000 איש מבני עמו איפה פה המוסר? מה שווה החוק אל תירצח אם אלוהים עצמו שנחשב למוסרי שולח אנשים להרוג?

 

[דוסלע]

מה שמוכיח שחיי אדם

מבחינת האל שווים כקליפת השום.

 

[TFNM]

לך תשאל אותו

אני רק בן אנוש,מוסר זה מושג אנושי,אלוהים לא רואה דברים במושגים אנושיים (אולי "טוב" ו"רע" אבל זה לא יותר עמוק מזה וגם אז זה מאוד מעורפל) וחיי אדם לא שווים לא יכולים להיות שווים מבחינת האל היהודי כקליפת שום מכיוון שכל אדם נוצר בצלם אלוהים,אם האדם הוא קליפת שום אז כך גם האל...מצד שני כל דבר שאני חושב הוא רק במוח אנושי שאין להפריז בערכו,כי אחרי הכל אני רק בן אנוש שאין לו מושג במה שקורה ב"פנקס" של האל למרות שנוצרתי בדמותו. מוזר להיתווכח על צדקתו וקיומו של ה' בתור אתאיסט מהכיוון הזה.