פרס ישראל לנתן שרנסקי

[Astroo]

לא מדובר באישור לעלות ארצה

אלא בהזמנה (לרוב פיקטיבית) מקרובי משפחה (שלרוב לא היו קיימים) בישראל. אז גם ישראל רימתה כאן.

 

[beatman]

אבל ישראל השקיעה במטרה שאותו עולה יעלה לישראל

אם לא ההזמנה, העולה לא היה יוצא מבריה"מ.
אז הגיוני לחלוטין שישראל דרשה מהאמריקאים לא לתת לאנשים כאלה אשרת פליט.

 

[Astroo]

מה זה אם לא סחר בבני אדם?

ישראל השקיעה כמה שקלים בהדפסת ההזמנה, לכן מושא ההזמנה שייך לה וצריך להחזיר את ההשקעה?

 

[beatman]

כי זה לא סחר, אף אחד לא הכריח

אף אדם לבקש אישור יציאה ולעלות לישראל.
ישראל נתנה את האפשרות ליהודים רבים לצאת מבריה"מ במטרה שיעלו אליה.
מי שלא רצה לא היה חייב, אבל לנצל את האפשרות הזאת ולברוח בדרך למדינה אחרת זאת רמאות, וזכותה של ישראל היה לעצור את הרמאות הזאת והנשיא בוש הסכים בצדק.

 

[SupermanZW]

טיעונך הוא שלמדינה מותר לרמות אך לפרט אסור

זה טיעון תומך שחיתות שיש לדחות.
&nbsp
הרי לרוב המוחלט של המהגרים לא היו קרובי משפחה בישראל או בארה"ב. אין הצדקה לשפוט איפה ואיפה כאילו למדינת ישראל מותר היה להמציא קרובי משפחה שלא קיימים כדי לכפות על אנשים להגר אליה ובאותו משפט לטעון שלהם אסור היה לנצל את רצונם של יהודים בארה"ב למשוך אותם לשם ולהמציא עבורם קרובי משפחה פיקטיביים. מלכתחילה זה סיפור מסריח.
&nbsp
אם כבר, מכיוון שכל מדינה חזקה מהפרט אני שופט בחומרה רבה יותר מדינה שמנצלת את כוחה לרעה לעומת פרט שמרמה על מנת להשיג את מבוקשו ובמיוחד שהפרט אינו פוגע באיש בעשייתו כן ולעומת זאת מדינה ניסתה (ובמקרים רבים הצליחה) לשלול את חירותו.

 

[beatman]

אבל ישראל לא כפתה על אף אחד לעלות אליה

המדיניות הזו הייתה מיועדת ליהודים שרוצים לעלות ארצה.
ואז גם באו ותפסו טרמפ אנשים שלא רצו לעלות ארצה, אלא לנצל את אישור היציאה מבריה"מ ולהגר למדינה אחרת.
&nbsp
האם ההתנהלות של מדינת ישראל היתה הוגנת כאשר המציאה קרובי משפחה ?
נלך לבעית המקור: בריה"מ לא אפשרה לאזרחיה לצאת מלבד תנאי כלשהו, אז ישראל מצאה דרך לשחרר יהודים באמצעות מענה על אותו תנאי.
&nbsp
סה"כ ישראל ביקשה מארה"ב לא לתת סטטוס פליטות לאלה שיצאו מבריה"מ בזכות המאמץ שישראל הפעילה בשביל להעלות יהודים ארצה, נראה לי הגיוני והוגן.
הטענה על בקשה לסגור באופן כולל את שערי ארה"ב ליהודי בריה"מ היא שגויה.

 

[SupermanZW]

אם למדינה מותר לשקר קל וחומר שלפרט מותר

1) מדיניות ישראל הייתה מכוונת לגרום ליהודים מברה"מ/חבר המדינות להגר לישראל.
2) יהודים מברה"מ/חבר המדינות רצו לברוח משם אבל לא בהכרח לישראל
3) מדינת ישראל הייתה מודעת לעובדה 2
4) מדינת ישראל השתמשה בשקר כדי לממש את מדיניותה
5) חלק מיהודי ברה"מ/חבר המדינות השתמשו בשקר כדי להשיג את מטרתם

אתה מצדיק את השקר של מדינת ישראל וכועס על השקר של היהודים שרצו להגר לארה"ב, זה לא הוגן, או שתגנה את שני השקרים או אף אחד מהם.

מי שאינו נוהג בהגינות אין לו הצדקה לדרוש מאחרים לנהוג בהגינות כלפיו, לכן, מכיוון שמדינת ישראל לא נהגה בהגינות (אפילו שזה כלפי רוסיה, זה לא העניין, אלא עצם המצאת קרובי משפחה שלא קיימים שזהו שקר) לא הייתה לה זכות לדרוש מארה"ב לסייע לה לפעול בחוסר הגינות. למדינת ישראל הייתה גם האפשרות למחות על מדיניות רוסיה במקום לרמות.

 

[beatman]

אני לא כועס על השקר של המהגרים למדינות אחרות

אלא מצדיק את בקשת המדינה מארה"ב לא לקלוט יהודים שניצלו את אישור היציאה הישראלי.

"מי שאינו נוהג בהגינות אין לו הצדקה לדרוש מאחרים לנהוג בהגינות כלפיו"-
בריה"מ לא נהגה בהגינות כלפי היהודים הציוניים שרצו לעזוב אותה, לכן ישראל שיחקה לפי הכללים של מדיניות היציאה הסובייטית וגם לא נהגה בדיוק בהגינות

 

[Astroo]

אבל לא הוא היה יו"ר הסוכנות ב-1990

אז לא הוא עומד מאחורי שמועות הפוגרומים ואירגון Память

 

[157cm]

אלה אינן שמועות

עם משבר הרובל ב-1998 פעילי הסוכנות היהודית לישראל הפיצו שמועה שההמון העני ייערך פוגרומים ויישסע את גרונם של יהודי רוסיה או שהרוסים האתניים והמוסלמים יחטפו ילדים יהודיים ויתבעו מהוריהם פדיון על סמך מקרה בריוני יחיד שאירע בעיר על-ידי מוסלמי. לכן, אימי וסבתי, ז"ל, גמרו בלבן לבודד את אנוכי ואת אחי עד עלייתנו ארצה.

 

[TaL53]

יש הוכחות לטענותיך?

 

[157cm]

לא, אבל אני בן-אדם חשדן (מאוד), זהיר וחרד

בין היתר בגלל שאת שנותיי הראשונות לחיי חייתי בבדידות חברתית תחת חרדה בגלל השמועות הנ"ל.

 

[TaL53]

זה לא קשור בהכרח למי שאת מאשימה

במסגרת עבודתי אני נתקל באנשים שמספרים שנפגעו מגורמי ממשל/ארגונים , פגיעות פיזיות ולא פיזיות. אני נוהג לשאול אותם "איך אתם יודעים שמי שפגע בכם שייך לאותו ארגון/גורם שאתם טוענים שהתנכל לכם?" התשובות, ברוב המקרים הן "אנחנו חושבים כך/ אנחנו לא יודעים". יש כאלה שעונים "אז מי עוד זה יכול היה להיות?!"
&nbsp
הלכתי ובדקתי את הנתונים. אכן ב- 1999 הייתה עלייה במספר העולים מחב"מ. יחד עם זאת הסיבה לכך אפשר שהייתה שונה ב-180 מעלות מטענותייך.

 

[beatman]

בהחלט עלייה קלה

המשבר הכלכלי עצמו יכול היה לשמש סיבה.

 

[Astroo]

נניח שזה נכון, שרנסקי לא היה יו"ר הסוכנות אז

לא ידעתי שגם ב-1998 היו ברוסיה שמועות על פוגרומים, המשמרת שלי היתה ב-1989-1990.

 

[157cm]

מממ... ובכן

הניסיון לייצור פאניקה בקרב יהודי הגולה היה עוד בעת ולפני מלחמת העולם השנייה, אפילו בן גוריון הנבל תמך בכך.

 

[TaL53]

את מתכוונת לאותו ציטוט שכבר הבאת

בעבר? זה שהתגלה כלא קיים?

 

[157cm]

הוא קיים

ופורסם בעיתון יהודי. אני מאמינה לאמיתותו בהתייחס לאישיותו הנבלית של בן גוריון.

 

[TaL53]

יש לי הרגשה שאצלך כולם נבלים

אם אני לא טועה בזמנו הבאת אתר שייחס ציטוט שהופיע כביכול באותו עיתון, לא את העיתון עצמו. כמו כן הציטוט לא קיים בשום מקום אחר, אפילו לא בעברית.
&nbsp
בדר"כ כשדבר מה קיים רק כעדות צד ג' וכל ה"מקורות" בעצם הם אותו אחד.. אומר דרשני.

 

[beatman]

ליצור פאניקה ?

כלומר לעורר את תרדמת היהודים שעומדת להתרחש שואה זה "ליצור פאניקה" ??