פרופיל צלילה

[קותי]

וטעות הרבה יותר חמורה

דני ברחנא כמובן. מעניין ששתי הטעויות שלכאורה כל קשר ביניהן מקרי לחלוטין, באו מאותו מקום. מעצלנות לקרוא עד הסוף

 

[חי בר]

דוקא הפסקה השניה שלך נשמעת יותר כמו

וודו ופחות כמו מדע (או לפחות מדע מדוייק, כפי שהוא מוכר למדע). כל המודלים שנמצאים כיום בשימוש לחישובי צלילה (דימוי רקמות, חדירות ממברנות, בועיות, מעברי פאזה של גזים וכו') ניתן לתאר באמצעות כמה משוואות פשוטות. לאותן משוואות ניתן להציב כל פרופיל צלילה שתרצה, תוך שינוי כל פרמטר אפשרי כולל מהירות עליה. לא רק מחשבי צלילה עושים את זה- כל התוכנות שמסתובבות בשוק וגם כל טבלא מבוססת על אותן משוואות (או "מודל") ממש אבל ממש לא וודו. זאת מתמטיקה פשוטה למדי. וככה, בדרך מתמטית פשוטה ולא מסובכת ניתן לבחון כל סט צלילות לגופו של עניין ולראות מה עדיף- לפחות בעיני המודלים השונים. ניחוש שלי שיש מתארים שלפעמים כדאי לעשות דוקא את העמוקה קודם, באחרים להיפך- תלוי בכל צלילה לאיזה עומקים/זמנים/חניית ביניים. מה שבטוח שאין כלל אחד ויחיד שנכון לכל המקרים. ואני מניח שגם ניתן להראות שברוב הצלילות הספורטיביות בעלות פרופיל מרובע וקצב עליה קבוע של X מטרים לדקה יהיה עדיף לצלול מהעמוק לרדוד.

 

[שלומי פלניצקי]

מטמתיקה ופזיו

פה בדיוק הטעות שלך , הלדן קבע את המטמתיקה שלו עפ"י ניסויים , הוא ביסס יחס של 1:2 כיחס רוויה קריטי מהסיבה שזה עבד, וורקמן קצת שיכלל את זה אחרי שהוריד את החמצן מהמשוואה וקבע יחס של 1:58 והצליח לבנות משוואות לינאריות לשינויי מתח ברקמות תיאורטיות ביחס ללחץ סביבתי , בולמן הבין מתלכתחילה שזה לא בדיוק עובד וערך ניסויים מחדש שהוכיחו לו גם בעזרת דולפלר שיש בועיות בדם גם בלי תופעות או סימפטומים של דקו' , את סיכום הממצאים שלו הוא הצליח להכניס לנוסחא מתמטית ע"י קבעית שני מקדמים שיצרנו ערכי מתח מקסימלים M-VALUE שמרניים יותר , אח"כ שיפר את המודל ע"י חישובים מטמתיים ולמודל זה בנה גם טבלאות לשימוש בהליום ע"י שימוש בחישובים מתמטיים בלבד וללא ניסויים מה שמוכח כיום כטעות כיוון שהליום עובד בגוף שונה ממה שהמתטיקה "אומרת" ריצ'רד פייל מצא שהטבלאות הניאו הלדניות לא עובדות טוב ואם מוסיפים עצירות עמוקות יותר ממה שמוגדר כתקרת הדקומפרסיה הגוף מגיב לכך פיזית יותר טוב. אריק בייקר לקח את הרעיון של פייל ( שברך אגב החוקר הילס עלה עליו הרבה לפני אבל לא ממש קיבל הכרה ) וייצר משוואה מתמטית לשינוי פרופיל הצלילה והוספת עצירות עומק תוך שמירה על מפלי הלחצים לאורך כל העליה וכיום כמעט כל תוכנה מבוססת בולמן משתמשת בזה, בשנים האחרונות אנחנו מתחילים להכיר ביתרון של חלון חמצן לדקו' מואץ , כל חישוב מתמטי שקיים בתוכנות ומחשבי דקו' היום אינו לוקח בחשבון את היתרון שבפתיחת חלון החמצן אלה רק ביתרון העדרותו המלאה או החלקית של הגז האינרטי בגז הנשימה, יכול מאוד להיות שבעתיד מישהו ימצא מכנה משותף שניתן לבטא בצורה מתמטית לנושא חלון החמצן וזה ילקח בחשבון בתוכנות/מחשבים שלנו..... תבדוק פעם את הפרופילים של הצלילות שעשו ב WKPP או ב EKPP ( אצל האירופאים זה באמת מדהים ) תראה שמתמטית הפרופילים האלה לא הגיוניים ובלתי אפשריים , תקרא פעם מאמרים של דר' ביל המילטון שעבד בשנים הראשונות עבור ה WKPP ומתאר איך כל פעם הוא מוצא שבמציאות הדברים עובדים שונה מאשר מול המחשב או אפילו בניסויים בתא לחץ ( במים יש על הגוף לחץ לא אחיד והשפעות נוספות ) יש שם דברים מרתקים למי שהנושא מעניין אותו . הגוף שלנו מגיב איך שהו מגיב , אנחנו מכניסים את זה לנוסחאות מטמתיות כי זה נוח ומתאים לנו, דרך אגב , כל הנוסחאות המתמטיות האלה חסרות ערך מהתחום של 110 מטר ומעלה, משם צריך למצוא נוסחאות חדשות שיתאימו. כמו שכתב קותי , כל נושא ה"פרופיל הפוך" הוא איזשהו צירוף או שרשרת של אי הבנת הכוונה הראשונית שהתגלגלה והפכה ל"ככה זה" או במושגים שלי וודו. זה משהו שלו ממש קיים. וודו זה סוג של אמונה שאפילו החוקרים המכובדים במחקר המצ"ב לא הצליחו להשתחרר ממנה. שלומי

 

[הקרפיון]

שלומי, אתה יכול פעם אחת ולתמיד

להסביר מה עניין חלון החמצן? כל פעם שאני שואל אני מקבל תשובה שונה, ולפחות בחצי מהפעמים התשובה לא מתישבת עם פיזיקה בסיסית.

 

[hbarshak]

זה נראה לי הסבר די טוב...

באנגלית כמובן...

 

[שלומי פלניצקי]

חלון חמצן

אני אשלח לך משהו שכתבתי/תרגמתי לא מזמן , זאת גם הזדמנות טובה לתת למישהו עם שכל לעבור על זה ולהעיר הערות . שלומי

 

[אילן.ב]

יש לזה גם צד נוסף

בעייה שעלולה להתעורר בביצוע פרופיל הפוך קשורה דווקא ללב, כאשר נוצרו בועיות (שקטות) בדם והן אינן יוצרות בעייה לאחר הצלילה הבועיות הנ"ל נמצאות במסלול לכיוון הריאות לפינוי ובשלב זה הן בגודלן המירבי מכיוון שאנו ע"פ המים ביצוע צלילה עמוקה יותר מהראשונה בשלב זה תגרום לכיווץ בועיות אלו לגודל קטן יותר מהמקור ובמקרים מסויימים יש סיכוי שהבועיות יעברו דרך השסתום הסגלגל בלב לדם עורקי ולגרום לאירוע ! לא כולם נמצאים בסיכון הזה אבל הוא קיים.

 

[lightydo]

אחרי הפסקה של שעתיים?

גם הבועיות השקטות אמורות להיעלם עד אז, לא? מקומן של הבועיות השקטות ברקמות האיטיות (שרירים, עצמות, שומנים). האם דרך הפינוי הינה תמיד מחזור הדם והלב?

 

[masada]

אני חשבתי שצריך בשביל זה

חור בלב...

 

[שלומי פלניצקי]

PFO

מה שמתאראילן ב. הינה תופעה שקשורה ל PFO , בגדול כמעט ל 20% מהאוכלוסיה יש PFO ברמות כאלה או אחרות , ברמות הסבירות אין בעיה לנהל חיי יום יום ללא השפעה אולם בצלילות זה כבר בעייתי. אבל גם בלי PFO , ברגע שהעמקנו והקטנו את הבועיות הם מתחילות לזרום במחזור הדם ועם העליה להתפתח שוב במקום שאנחנו לא מעוניינים בו בבועיות , זאת הסיבה שאסורה צלילה חופשית אחרי צלילת מכשירים , כמו כן צלילות רדודות קצרות אחרי צלילות עמוקות עלולות לגרום לתופעות דומות , כתבתי על זה קודם והתקווצות הבועיות מעבר שלהם לחלקים אחרים בגוף וגדילה שלהם שם זאת רק דוגמא נוספת למה צלילה רדודה אחרי עמוקה לא מומלצת. ניתן לבצע בדיקה לקיום PFO בכמה שיטות דרך קופת החולים אליה אתה שייך , אני ביצעתי וקיבלתי תשובה שלא זוהה PFO ( זה לא אומר שאין , זה אומר שלא זוהה

) . שלומי

 

[הקרפיון]

אני אשמח

 

[deep divers]

קישור לנושא חלון חמצן

קישור לחלון חמצן

 

[deep divers]

ניתן

למצוא את המאמר המעולה גם באתר הבית שלנו www.deepdivers.co.il

 

[הקרפיון]

או, סוף סוף אני מבין במה מדובר

תודה

 

[אילן.ב]

מקרב לב../images/Emo92.gif

 

[lightydo]

לכזאת הענות לא ציפיתי

אם אפילו את שלומי פלינצקי הצלחנו למשוך לכמה דקות מהפורום של TEK-DIVE אז כנראה שהנושא הטריד לא רק אותי ואת קובי. אני באופן אישי השכלתי הרבה. מקווה שזה תרם גם לוותיקים וצעירים כאחד. תודה ל כ ו ל ם! אחלה תשובות מלומדות.

 

[מתלצלול]

נקאים אולי לשמור את השירשור הזה?

שירשור רציני ובעל עניין אולי לשמור את השירשור באחד מקישורי הפורום?