פרופיל צלילה

Dani Barchana

New member
אם תקרא מה שכתבתי, במסקנות הסדנא

(אמנם באנגלית ואת החלק הזה לא טרחתי לתרגם) המגבלה על כל שנאמר היא הפרש של 12 מטר בצלילות ללא דקומפרסיה עד 40 מטר.
 

Dani Barchana

New member
ותקציר מאמר שמסכם את כל העבודות

תקציר מאמר שפורסם במגזין רפואת צלילה ורפואה היפרברית (השם המקורי diving and hyperbarric medicine): מקור:
References: Lang MA, Lehner CE. Smithsonian Institution, Washington DC, USA, Dir. Smithsonian Marine Science Network and Scientific Diving Program; University of Wisconsin, Madison, Wisconsin, USA, Assis. Scientist and Dir. Blotron Diving Physiology Laboratory. Reverse dive profiles: the making of a myth. A response. Diving and Hyperbaric Medicince 2006; 36:51-5.​
המאמר סותר עבודות נגד מסקנות הסדנא שציינתי למעלה, ומסביר למה הניסויים הסותרים אינם נכונים מדעית. בנוסף הוא מדגיש כי 1) צלילה בפרופיל הפוך אינה תמונת מראה של צלילה בפרופיל רגיל, 2) יש לקחת בחשבון זמנים ארוכים יותר בין הצלילות 3) שכל הנאמר תופס לצלילות ללא דקומפרסיה מתחת לגבול ה 130 רגל ובהפרשים שאינם עולים על 15 רגל בין הצלילות. התקציר בקישור הבא: http://www.blueplanetdivers.org/archives/2006/10/the_controvesy.php
 

masada

New member
מה לעניין הלחץ?

בגדול, לפי מה שאני הבנתי מהאלגוריתם של BUHLMANN, זה עניין טעינת הרקמות. בגדול, ושוב, אם אני הבנתי נכון, צלילה רדודה וצלילה עמוקה אחריה, ייצרו טעינה גדולה על הרקמות ה"קשות", יותר ממה שייווצר במקרה של צלילה עמוקה ואחריה רדודה. זה כמובן מעבר לעניין מגבלות הזמן שהוסברו למעלה...
 

yochaib

New member
הנחות יסוד וכללי אצבע להמונים

הכללים האלה נועדו כדי שהמונים יוכלו לצלול בצורה בטוחה ובקלות יחסית הנחות היסוד שלנו אומרות שאת הצלילה שבה נצבר הכי הרבה חנקן יש לבצע קודם, גם כדי לאפשר מהירות חזרה למיים וגם כמובן לשמור על "רקמות נקיות" מחנקן ככל האפשר. הנחות היסוד מדברות על צלילה להמונים המשתמשים בטבלא צוללים עם גז זהה פרופילים מרובעים. אבל אם לצורך העניין נתיחס רק למשפט הראשון הנחות היסוד שלנו אומרות "שאת הצלילה שבה נצבר הכי הרבה חנקן יש לבצע קודם" כלל זה לא יתקיים במקרים הבאים צללת ל25 מטר פרופיל מרובע ל50 דקות זמן תחתית וצללת ל35 עם זמן שהיית בMOD של 3 דקות את רוב הפרופיל העברת ב2.5 מטר למשך 30 דקות זמן תחתית האם כלל היסוד התקיים? כנ"ל לגבי מולטי גאז (צלילה ראשונה רדוד עם תערובת X וצלילה שניה עמוקה עם תערובת עשירה מX) מאיזה מהצלילות יצאת עם חוב חנקן גדול יותר? בקיצור אם יש לך מקדמי בטיחות מספקים (גז עשיר למשל) ואת הציוד הדרוש למדידה ראלית של הצלילה שלך (מחשב צלילה אמין) אתה יכול להליף את הסדר בינהם בבטחה יחסית
 

ilanbt

New member
למה צריך גז עשיר ולמה בטחה יחסית

נשאלה שאלה פשוטה כל עוד אני צולל במגבלות הNDL האם יש חשיבות לסדר הצלילות מהעמוקה יותר אל הרדודה יותר? לפי כל מה שאני יודע מקריאה, הגישה כיום אומרת שאין חשיבות וכל עוד אתה צולל במגבלות הNDL (צלילה ספורטיבית כמובן) אתה תהיה בטוח באותה מידה לו צללת הפוך - אם יש חומר שמסביר אחרת אני אשמח לקרוא. האם זו הדרך האופטימלית לצלול מבחינת זמני צלילה וכו' כנראה שלא אבל לפעמים יש גם זמן להמתין בין צלילות, גם מגבלות מסלול וגם אובייקטים בצורת כרישים בעומק
(בצורה הכי נכונה לצלול ספארי)
 

aroni

New member
לפני מס חודשים פורסם כאן

מאמר מעניין הגורס הפוך. מישהו זוכר?
 

Dani Barchana

New member
המאמר שהבאתי מ2006 (למעלה) הוא

הכי מעודכן בנושא, ומסביר למה המאמרים, שלכאורה סותרים, לא נעשו בדרך הנכונה.
 

קובי חי

New member
אתה רואה?! אמרתי לך שזה לא כזה פשוט

עכשיו תראה איזו תיבת פנדורה פתחת לנו כאן
הדעה שלי אמנם מבוססת על הגיון בלבד (מכיוון שאין לי שום מחקר שיכול לתמוך בה) אבל היא להלן: אם מדובר במספר ימי צלילה רצוי לקחת בחשבון חובות חנקן מצטברים ולא לשחק יותר מדיי עם הפרופילים. כלומר - לצלול עמוק ולאחר מכן צלילות רדודות יותר. אם מדובר ביום צלילות אחד, ויש אפשרות לשבת שלוש שעות ולהמתין בין צלילה לצלילה, לא צריכה להיות בעייה מיוחדת לעשות צלילות עומק בזו אחר זו. בכל מקרה לקחת בחשבון סיכונים אפשריים והכי חשוב - לצלול בזהירות. אגב חברים שימו לב שאתם מתייחסים לפרופיל "ישר" ולפרופיל "הפוך". גם זה וגם זה מעידים על חשיבת טבלאות סטנדרטית. דניאל ואני צללנו בשבת שלוש צלילות עומק: הראשונה - סטי"ל + פרדייז (עומד 26, 27 בערך). השנייה - שמורת אלמוג ודרומה לכיוון הסלעים (עומק מקס' 21, 22) השלישית - יתוש וגן הצלופחים (עומק 28, 29 בערך). זה לא בדיוק פרופיל ישר וזה לא בדיוק פרופיל הפוך. נראה לי יותר נכון להתייחס לזה בתור "שלוש צלילות עומק". המחשבים (לי ולו יש וייפר) תיזמנו אותנו היטב ולקחנו הפסקות של שעתיים לפחות בין צלילה לצלילה.
 

ilanbt

New member
למה צריך לשמור על סדר עומק הצלילות?

אם אנחנו צוללים לפי מחשב ולא יוצאים אף פעם מהNDL? (כפי שעשיתם בשבת?) אגב ניתן תמיד לצלול במוד מחמיר במחשב או לצלול עם נייטרוקס ולהישאר במוד אויר (למי שלא מפחד כמוני מרדיקלים חופשיים). לקחת שעתיים הפסקה בין צלילה לצלילה זה תמיד רעיון טוב אבל איך עושים אותו בפלאו עם 5 צלילות ליום
כשכל צלילה נמשכת כשעה?
 

ofleisher

New member
אילן

תפנה את יום ראשון 10 לחודש ביומן
(עושים שחזור צונאמי....)
 

shsegev

New member
מגבלות של מחשב

קראתי מחדש את הספר משתמש של הוייפר. שם הם אומרים שני דברים עקריים. הראשון הוא שהמחשב נועד לצלילה ספורטיבית והשני שהוא שצריך לצלול לפי מה נלמד בקורס צלילה. במילים אחרות הם אומרים שהם יוצאים מנקודת הנחה שצוללים לפי מה שמקובל. פועל יוצא מזה אין הבטחה צלילות בפרופיל הפוך כמנהג קבוע הוא משהו שנתמך בצורה טובה במחשב. אנחנו לא יודעים כמה בדיקות נעשו בפרופילים הפוכים ואיך המחשב מתנהג. אני מניח שמחשב ידע לתמוך במקרים לש חריגות, כלומר, אם ירדת לשלושים אחרי צלליה של 20 מטר אתה עדיין יכול לסמוך על המחשב אבל על בסיס קבוע לא הייתי סומך.
 

חי בר

New member
במקרה של הוייפר זה מאוד קל להשוות

תוכל לעשות סימולציה (ישירות בתוכנה מהאתר של סוונטו- לא צריך אפילו את המחשב) ותראה איך הוייפר מתנהג בפרופילים שונים, הפוכים, זיגזגים, עליות מהירות, צלילות חוזרות וכו'.
 

lightydo

New member
תשובתו של ד"ר יהודה מלמד

להלן תשובתו של ד"ר יהודה מלמד מפורום רפואה היפרברית: שלום לדניאל, אכן היה מקובל, ובמיוחד בצלילות אוויר עם הכנסת טבלאות הדקומפרסייה האמרקאיות הסטנדרטיות בשנת 1972, לבצע צלילות עמוקות לפני הצלילות הרדודות, (מדובר ב NDD), בעיקר בגלל הבדל זמן טעינת הרקמות המהירות והאיטיותו ומכאן ההפסקה הקצרה יחסית המתאפשרת מכך לפני הצלילה החוזרת. בכל מקרה, לעניות דעתי, לא הוכח חשיפת יתר לבעיות דקומפרסייה במידה והשימוש היה נכון בטבלה והצלילה הרדודה היתה לפני העמוקה. כיום עם השימוש במחשבים המשוכללים ושימוש נכון, כניראה אין לכך חשיבות גדולה. יש לזכור שעדיין המחשב המשוכלל ביותר הקיים כיום אינו מסוגל לקחת בחשבון את הנתונים הפיסיולוגים האישיים של הצולל ועל כן עדיפה הגישה השמרנית והשכל הישר. אני מאמין כי לא ירחק היום ויתאפשר להוסיף למחשב גם נתונים פיסיולוגיים אישיים בזמן אמיתי בעת הצלילה, כלומר מד דקומפרסייה פיסיולוגי לדקומפרסייה בטוחה לכול סוגי התערובות. http://www.doctors.co.il/xFF-Read,xFI-453,xPG-18,xFT-9562,xFP-9563,m-Doctors,a-Forums.html
 

ofleisher

New member
החלק היותר מעניין....

זו הפיסקה האחרונה שמתקשרת לי למצגת של ד"ר מלמד בהדסה י-ם, בכנס ההתאחדות....
 
פרופיל צלילה הפוןך

ההנחה כי יש לבצע קודם את העמוקה ואחריה את הרדודה מעולם לא גובתה במידע מדעי והיא בעצם וודו שמקורו לא ידוע, בשנים האחרונות , בעיקר עם פיתוח מודלים שמבוססים על כמויות וגודל קריטי של בועיות החלו לבחון את ההנחה הזאת ומצאו שהיא בעצם לא נכונה, חלק מהמאמרים שפורסמו ( כמו זה שמופיע בשירשור ) הציגו את המימצאים שלהם בצורה שמרנית כי בכל זאת מדובר פה לרוב בתיאוריה. ( את אותם מסקנות שמרניות הוציאו לגבי עצירות עומק שכבר מזמן כולנו מיישמים ולגבי השימוש בהליום שמזמן הפסקנו לחשוש שהוא בעייתי לדקומפרסיה ) . אם נסתכל רגע על הגזים האינרטים שלנו בפאזה גזית ולא בתמיסה אולי נקבל פרספקטיבה אחרת לנושא זה. מחקרים באמצעות מכשיר דופלר מצאו שלקראת סיום הצלילה וסמוך לסיומה נוצרות בגוף המון בועיות שקטות ( ונעזוב כרגע את הסיבה ואת שיטות ההפחתה ) בועיות אלו נמצאות כבר בגוף הצולל לפני שהו מבצע את הצלילה החוזרת שלו . השאלה היא מה לדעתכם עדיף ? האם לבצע קודם צלילה עמוקה שתייצר המון בועיות שקטות ולאחריה נבצע צלילה רדודה שלא תצליח "להחזיר " את הבועיות לתמיסה.... או לבצע קודם צלילה רדודה שתייצר פחות בועיות ואח"כ את העמוקה שתחזיר בועיות אלו למצב תמיסה ובעליה מבוקרת תשמור על כמות וגודל בועיות סבירים, אם נסתכל על מתח ברקמות אז בצלילה עמוקה שאחריה צלילה רדודה בה הרקמות האיטיות ממשיכות להיטען או צלילה רדודה בה לרקמות האיטיות השפעה מינורית ולאחריה צלילה עמוקה שבה מלכתיכלה הרקמות המהירות המתח עולה על המתח בצלילה הקודמת והרקמות האיטיות רק מתחילות לקלות חנקן . מקווה שלא בילבלתי אותכם. יש היום קולות רבים בקהילת הצוללים שטוענים שפרופיל הפוך הוא עמוק ואח"כ רדוד ופרופיל טוב הוא רדוד ואח"כ עמוק אבל מה שיותר חשוב כאן הוא קצב עליה , במיוחד לקראת סוף העליה שם מפל הלחצים הגדול ביותר. שלומי
 

קותי

New member
לא וודו ולא נעליים

כמו בעוד כמה נושאים בצלילה, צריך להבין מאיפה באים ולאן הולכים. כאשר בנו את טבלאות ה- NAVY קודם על פי תיאוריות דקומפרסיה, ואחר כך עדכנו אותן על פי ניסויים ומידע שהצטבר מצלילות אמת, בנו אותן לצלילות בפרופיל מרובע. יורד - שוהה בעומק מקסימום - עולה. במצב זה - של פרופילים מרובעים, אם צריך לעשות שתי צלילות, הראשונה לעומק 30 מטר למשך 20 דקות, והשניה לעומק 20 מטר למשך 40 דקות, עדיף לעשות את הצלילה הרדודה קודם. למה? כי זמן ההפסקה בין שתי הצלילות יכול להיות יותר קצר, ואם זמן ההפסקה יהיה זהה, הסכנה לדקומפרסיה תהיה יותר גדולה אם הצלילה השניה תהיה העמוקה. לא אתן כאן את כל החישוב לפי הטבלאות אבל כל מי שלמד פעם שימוש בטבלאות, יוכל לבדוק את זה. בסביבה של צלילות עבודה חוזרות, בפרופילים מרובעים (NAVY), ההמלצה לעשות קודם את הצלילה העמוקה היתה הגיונית וברורה. כמו בעוד נושאים אחרים בצלילה ( 1.6=מוות
) ההמלצה הזו, שחילחלה לצלילה הספורטיבית שנזונה בימיה הראשונים מטבלאות ומנהלי צלילה של הצבא, הפכה לכלל. וכדרך עוד נושאים, הפכה למנטרה ולחוק בל יעבור - עם הזמן. לאור זאת לימדו בקורסי צלילה בשנות השבעים, שמונים, תשעים (של המאה העשרים) ואולי גם היום יש מדריכים שממשיכים עם זה - שחייבים לעשות את הצלילה העמוקה יותר קודם. אם תקראו את המאמר שדני ברכה הפנה אליו, תראו, שאפילו פורום מכובד ביותר, של מומחי צלילה היפרבארית, נשאר שבוי במקצת באמונות ישנות אלו. קראו היטב את ההמלצה שלהם ותראו שהם אומרים שאין בעיה בפרופיל הפוך, בתנאי שההבדל בין הצלילות הוא לא יותר מ-12 מטר. למה? מישהו חושב שיש ליותר מ-12 מטר תמיכה מחקרית? אז כנראה אין. אני לא ראיתי כזה ואף אחד ששאלתי, לא ראה גם כן. אז למה הם הכניסו את זה? כי גם להם לא היה אומץ לשבור אמונות כל כך חזקות, שהיכו שורש במשך עשרות שנים בקהילת הצלילה הספורטיבית והצבאית, באופן מוחלט. הנאמר בפסקה זו היא דעתי על סמך החומר שקראתי ועל סמך ניתוח של תהליכי קבלת החלטות. מי שרוצה לחלוק עלי - אדרבא, יביא נא הוכחות לכך שיש איזה שהוא ביסוס מחקרי ל-12 מטר האלה. מובאה המראה ביסוס מחקרי ל-12 מטר תפריך את דעתי באופן מיידי (הפרכה על סמך דוגמא נגדית
). יש מתנדבים? מה קורה היום? בצלילת מחשב, כאשר רוב הצלילות אינן צלילות בפרופיל מרובע, אלא צלילות מולטי לבל (שהיה בעומקים שונים למשך פרקי זמן קצרים או ארוכים) אין משמעות לביטוי "פרופיל הפוך". להמחשה: אם מישהו עושה צלילה ראשונה ובה שוהה 2 דקות בעומק של 30 מטר ושאר הצלילה על הריף בעומק 6-8 מטר, ואחר כך צלילה שניה שבה הוא שוהה 35 דקות בעומק 20 מטר + 3 דקות בחניית בטיחות של 5 מטר, מה הוא עשה? לפי המודל הישן - הוא עשה צלילה בפרופיל "לא הפוך". לפי המחשב - הצלילה השניה טעונה הרבה יותר - בכל הרקמות - כלומר "פרופיל הפוך". כאשר צוללים לפי המחשב, מניחים שהמודל לפיו הוא עובד, ישמור עלינו מפני פגיעה של דקומפרסיה. ההנחה, נכון לידע שהצטבר בעשור האחרון, שבו מתקיימות מיליוני צלילות מחשב ברחבי העולם, היא נכונה בהסתברות גבוהה. חשוב רק לזכור כי הידע על דקומפרסיה הוא עדיין תיאורטי ברובו, המודלים של מחשבי הצלילה - הם השערות מלומדות, ולכן כדאי לצלול תוך הימנעות מהגעה לגבולות - כדי לא להמר על בריאותנו .
 

קותי

New member
פאק, בפסקה השלישית טעות

צריך להיות: עדיף לעשות את הצלילה העמוקה קודם זה מה שקורה שלוחצים על "שלח" לפני שקוראים
 

Dani Barchana

New member
טעות גם בפיסקה הרביעית !

דני ברחנא ולא דני ברכה
מעבר לכך, אכן, מי שיקרא את המאמרים ולא רק את התקצירים, יבין שאכן אין כל סיבה מדעית לקביעת המגבלה של 40 רגל (או 12 מטר) בין הצלילות, כנראה סתם לא רצו להיות אחראים אם יקרה פעם משהו למישהו (די מזכיר לי צבא מסוים וממשלה מסויימת) .
 
למעלה