פרופיל צלילה

[lightydo]

פרופיל צלילה

במהלך השבת באילת עלתה שאלה ביני וקובי חי בנושא צלילות חוזרות. למדו את שנינו כי יש לבצע את הצלילה העמוקה תחילה ולאחר מכן את הצלילות היותר רדודות. שאלתי היא האם ישנה סיבה פיזיולוגית שבגללה 'הסטנדרט' הוא מן הצלילה העמוקה לרדודה או שאין כל מניעה לבצע מספר צלילות עומק באותו יום כל עוד הטבלאות (או המחשב לצורך העניין) מאפשר זאת?

 

[hbarshak]

שאלה די מסובכת...

עד היום יש התלבטויות בנושא... ברמת העיקרון זה לא אסור ואם תעשה את זה זה לא אומר שתיכנס לדקומפרסיה, לעומת זאת כל המטרה של רעיון זה היא לתת מקדם בטיחות גדול יותר ממחלת הדקומפרסיה ובעיקר כאשר מדובר על כמה ימין של צלילות ו/או מספר צלילות ביום כך שגם ככה הגוף צובר יותר חנקן... הכל בגדר המלצות בשביל להגביר את רמת הבטיחות - מי שרוצה שיקבל, מי שלא .. לא... צלילות בטוחות... חן

 

[erezbar3]

פרופיל הפוך

בדקתי קצת את הנושא (אני לא תופס מעצמי יותר מ- DM ממוצע -) , ואין שום איסור מדעי על כך , הבעיה היא שצוללים הפוך יוצא שצריך להמתין הרבה יותר זמן , כלומר עם הצלילה הראשונה שלך היא ל- 10 מטר והבא ל- 30 תצטרך להיות מחוץ למים שעתיים (כדאי להיות 20 דקות) והפוך תצטרך רק שעה אחת תמיד בפרופילים מוזרים אני יצלול עם מחשב !!!!!

 

[ilanbt]

ישמאמר בDAN בנושא

שאומר שאין חשיבות לסדר הצלילות ומה שקובע זה המחשב(טבלאות זה בעייתי כי הן מניחות 2 צלילות ליום והן באמת כבר לא משהו שאנחנו משתמשים בו בצלילה) לצערי אין לי בשליפה קישור למאמר אבל תרגום שלו הופיע בגיליון שני של מצב הים ז"ל.

 

[lightydo]

מקפיץ

מעוניין בעוד תגובות...קדימה רבותי!

 

[חי בר]

בוא ניקח דוגמא

למשל ברצונך לעשות שתי צלילות- אחת ל-30 מטר, שניה ל-21. שעתיים הפסקה ביניהן. נתחיל בעמוקה קודם: 30 מטר, 20 דקות. לאחר שעתיים הפסקה תוכל לבצע צלילה שניה (21 מטר) למשל 20 דקות. רדודה קודם: 21 מטר 20 דקות. לאחר שעתיים תוכל לצלול ל-30 מטר ל-10 דקות בלבד. אם תנצל יותר זמן תחתית ב-21 מטר (למשל 40 דקות) אז כעבור שעתיים יתאפשר לך לצלול ל-30 מטר לדקות ספורות בלבד. "קיצור" הזמן של הצלילה השניה משמעותו שמחבינת הגוף יש יותר חנקן מומס ברקמות ועל מנת להמנע מדקו זמני התחתית לצלילות חוזרות מתקצרים. אז לשאלתך, בדוגמא המלאכותית הנ"ל כביכול "עדיף" לך להתחיל מהעמוקה קודם.. בחרתי סתם דוגמא של שתי צלילות שהן סבירות. התשובה זאת באמת שאלה של איזה פרופילי צלילות בדיוק אתה רוצה לעשות בתור צולל ספורטיבי (יעאני לבלות כמה שיותר זמן תחתית בכל צלילה, עם הפסקות סבירות בין לבין). כי מבחינת חוב חנקן יש הבדל בין צלילה ל-30 מטר למשך 5 דקות, לעומת צלילה ל-15 מטר ל-70 דקות. ככה שיש מקרים שאולי הצלילה העמוקה עדיפה קודם אבל לא בטוח שאלה צלילות שמעניינות אותך.

 

[הקרפיון]

זה עלול להיות בעייתי אם אתה משתמש

בטבלה. טבלאות הן תחליף-מחשב זול (באמת - זה מה שהן, וככה הן נוצרו). אני בטוח שחלק מהטבלאות (למשל זו של הצי האמריקאי ומה שנגזר ממנה) תוכננו תחת ההנחה שהצלילות הן מהעמוקה לרדודה. תוכננו - כלומר אם אתה צולל בסדר אחר הטבלה כבר לא "מבטיחה"[1] לך שלא תקבל דיקומפרסיה. מחשב, לאומת זאת, זה כבר סיפור אחר. אין סיבה עקרונית שמחשב לא יוכל לכסות פרופילים כאילו, אבל חשוב לבדוק אם אין בספר ההוראות של המחשב הערת יצרן לגבי פרופילים הפוכים. [1] היא לא מבטיחה בכל מקרה - אבל היא בנויה כך שהסיכוי שתקבל דקו אם תצלול בתוך גבולות הטבלה הוא קטן מאוד.

 

[yochaib]

זה שני דברים שונים

ואני בחרתי להתיחס רק לאחד מהם כאשר אתה ניגש לצלילה עמוקה והיא הראשונה שלך אתה נקי לחלוטין מחנקן (רזי גל"ש עליכם זה לא תופס) הנחת העבודה היא שכשאתה צולל את הראשונה בסדרת צלילות שבשבוע הקודם לא צללת וגם הרקמה האיטית ביותר כבר נפרקה... זאת אומרת שאתה ניגש לצלילה העמוקה ביותר שלך עם חוב חנקן נמוך אם בכלל יב..

 

[bennysnuba]

קרפיון - יש לך טעות היסטורית../images/Emo6.gif

טבלאות הן תחליף-מחשב זול (באמת - זה מה שהן, וככה הן נוצרו). טבלאות נוצרו עוד לפני שבכלל חשבו על מחשבים (לא רק מחשבי צלילה) ולא כמו שאפשר להבין בטעות מהודעתך. יענו קומנדר סמית מהצי האמריקאי באלף תשע מאות וקצת אומר "בעוד תשעים שנה ימציאו מחשבי צלילה, בואו נמצא תחליף זול שנוכל להשתמש בו עכשיו" .

 

[yochaib]

התבלאות ההן והתבלאות האלה

בסוף שנות ה80 כבר היו מחשבים זמינים מאז עברה רבע מאה עברו כמה גירסאות ממוחשבות מאז... ואת התבלאות האלה כבר עשו באמצעות מחשב אני לא חושב שהכונה היא למחשב כדוגמת סונטו אלא למחשב שמריץ תוכנה ויושב על השולחן.

 

[ilanbt]

המחשבים אז ישבו בחדר מחשב

על הרצפה

 

[הקרפיון]

בני, ממתי יש טבלאות צלילה?

ככל שאני יודע, ואני אשמח מאוד אם תוכל להאיר את עייני לטעוית שאולי יש לי, הטבלאות נגזרו ממודלים מטמטיים של דקומפרסיה, כי לא היה אפשרות לבצע בשטח את החישובים המדויקים שאפשר (ורצוי) לעשות לצלילה ספציפית. במקום זה עשו את החישובים מראש, רשמו את התוצאות על נייר, וקראו לזה טבלת צלילה. טבלאות צלילה חוזרת כבר דרושות מהמפעיל לבצע פעולת "חישוב" שדי דומה לפעולת חישוב עם טבלאת לוגריטמים (שזה כמו סרגל חישוב, לוותיקים שביניינו

). בסופו של דבר מדובר על חישוב מקורב למה שהמחשב היה יכול לעשות יותר טוב. ודרך אגב - "מחשב" או "computer" היה השם שהיה מקובל לאנשים שבצעו חישובים עם טבלאות ונייר ומחשבונים מכניים, ורק יותר מאוחר הוא אומץ למכונה המיכנית או הדיגיטלית שכלנו מכירים היום.

 

[bennysnuba]

1910 לפי המאמר הזה

על שולי ספוגים ביוון , מעניין מה היו אומרים ברשות הצלילה על מספר התאונות. אנסה למצוא יותר חומר.

 

[חי בר]

הלדן פרסם טבלאות + מאמרים ב-1908

 

[giladshay]

אנסה לענות כמיטב הבנתי

אם אתייחס לגישה הטבלאות השמרנית- חי בר השיב שעדיף להתחיל בצלילה העמוקה. בשנים האחרונות הובהר שלעיתים יש סט בעל מס' לא מבוטל של צלילות ביום (דוגמת ספארי). בנוסף לכך, מרבית הצלילות הספורטיביות נושאות אופי של multi- level, יעני התעכבות בעומקים שונים ולאו דווקא התמקדות במכס' זמן בתחתית. אופי צלילה כזה בעייתי לחישוב ע"ס טבלאות. כאן ilanbt השיב שמחשב הוא האמצעי עדיף, במקום הטבלאות הקונסרבטיביות. תוספתי לשרשור: נושא מחלת הדקו' (הקשור במידה כזאת או אחרת גם לנושא צבירת/פריקת הבועיות ברקמות), עדיין בחקירה ורב הנעלם על הגלוי. כיום אין אמצעי למדידה מדוייקת של כמות הבועיות ברקמות (גם המחשב הוא אמצעי הערכה חישובי המנסה להעריך את כמות החנקן). יתרה מזאת, בצלילה טכנית לא מתבססים על מחשב כאמצעי לתכנון צלילה. מכאן, שאיש לא יוכל להגיד לך במדויק איזו צלילה מותר/אסור לך לבצע. יחד עם זאת- ניתן לייעץ לאיזה עומק לצלול מבלי לסכן את עצמך, וזאת ע"ס ניסיון שהצטבר במהלך השנים (טבלאות למשל). בכלל, הייתי מייעץ לך להפנות את השאלה לפורום ההיפרבארי של דר' יהודה מלמד (סקרנות לדעת איזה תשובה תקבל).

 

[lightydo]

חמצן - לחץ חלקי מצטבר

ilanbt דווקא העלה את זה בצורה עקיפה והלכתי לחקור את זה קצת יותר אבך DAN. בחאד המאמרים שמדבר באופן כללי על הסכנות הטמונות בצלילה עם NITROX ישנה גם טבלה בסוף המאמר שמציינת את זמן החשיפה המקסימלי המומלץ לצלילה בודדת וצלילות מצטברות במשך 24H. זו יכולה גם כן להיות הסיבה להעדיף צלילת עומק בתור התחלה ולאחר מכן צלילות יותר רדודות, בשביל למנוע מצב של חשיפה ממושכת ללחץ חלקי של חמצן העולה על 1.4 (מ-0.6 ועד 1.6). את זה אגב ניתן לחשב עם קובץ ה-EXCEL של ספוקי (ראה קישורים למעלה) אני אעלה את השאלה גם בפורום ההיפרבארי כהמלצתך. הקישור למאמר: http://www.diversalertnetwork.org/medical/articles/article.asp?articleid=35

 

[hbarshak]

אני מעוניין להכיר את הצולל

הספוריטבי שיגיע לזמן חשיפה מקסימאלי לחמצן... די מסקרן איך זה אפשרי ??? NITROX הוא לא מסוכן לצלילה, בדיוק כמו אויר יש לו הגבלות ומי שמשתמש בו צריך לדעת אותם, מפה להגיע לגבול חשיפה לחמצן בצלילות בודדות ובמשך 24 שעות יש מרחק די גדול.... אז כמו שכבר נאמר, יש המון דברים שעדיין לא גילו בנושא אז תמיד עדיף להישאר על הצד הבטוח ולקחת מספר מקדמי בטיחות...

 

[Dani Barchana]

הייתה ב1999 סדנאת מומחים בנושא

תמצית עיקרי הסדנא (תחילה בשפת המקור - אנגלית) :

Findings The findings of the workshop were: Historically neither the US Navy nor the commercial sector have prohibited reverse dive profiles. Reverse dive profiles are being performed in recreational, scientific, commercial and military diving. The prohibition of reverse dive profiles by recreational training organisations cannot be traced to any definite diving experience that indicates an increased risk of DCS. No convincing evidence was presented that reverse dive profiles within the no-decompression limits lead to a measurable increase in the risk of DCS. Conclusion The workshop finds no reason for the diving communities to prohibit reverse dive profiles for no-decompression dives less than 40 msw (130 fsw) and depth differentials less than 12 msw (40 fsw).​

אין בשום מקום רשמי איסור אציתי על פרופיל צלילה הפוך. המומחים לא מצאו גם סיבה לאיסור כזה. והקישור

 

[Dani Barchana]

אציתי זה כמו אמיתי, רק ב"צ" ../images/Emo163.gif

 

[חול1]

ובנוסף לכל המידע קראתי מאמר (לא זוכ

ר היכן) שמדבר על כך שאין מניעה מלעשות צלילה רדודה ואח"כ עמוקה כל עוד ההפרש בין הצלילות לא עולה על 12 מטר כמדומני. כלומר, אם ראשונה צללתה ל15 מטר אז שניה לא יותר מעומק של 27 מטר. לא זוכר מדוע דווקא נקבע הפרש זה. באופן אישי, אני צולל עם מחשב (וייפר על מוד שמרן) וצולל גם 3 צלילות עמוקות באותו יום בהתאם למחשב. (בעומק העולה על 20 מטר). עד כה, משום סיבה שהיא לא נפגעתי משום צלילה אלא רק מהצלילות להן לא התאפשר לי לצלול...