'פראוודה' ב'הארץ'

[Deathatred]

תשובה

>> משפחות שביתם נהרס, אבל אין להם קשר לטרור? גם זה בסדר? << יש להן אחריות על הילדים שלהם. זה אולי אקט כואב אבל הוא הכרחי כדי להרתיע מחבלים לעתיד. כאשר נלחמים כנגד נבלים שפלים מהזן הגרוע ביותר צריך להוריד את כפפות המשי ולהלום בהם באגרופי פלדה. >> ומה לגבי אנשים שנמצאים בתוך הבית, ולא טרחו להוציא אותם, גם להם מגיעה גזר דין מוות? << זה לא קורה כי צה"ל תמיד מפנה את האנשים לפני שהוא הורס את הבית.

 

[בר בי רב]

דת'רד, אתה משחם לידיהם

ה-'הארץ' קראו לרצח הזוג הורוביץ "נהרגו", על נרצחי טרור הם לא כותבים באנגלית murdered אן assasinated אלא killed.

 

[טלמון סילבר]

לפי "ההיגיון" שלך צריך להרוס

את בתיהם של כל אלה שדחפו את יגאל אמיר לרצוח את ראש הממשלה הנבחר, מחברי דין רודף, מהללי ברוך הגבר, ולא רק. נגיד שתפסו "סתם" רוצח. גם להורים שלו יש אחריות על חינוכו, לכן צריך להרוס גם את ביתם. עונש קולקטיבי, כדי שיראו וייראו. כך?

 

[Deathatred]

דשנו בכך כבר מספיק

אתה יודע בדיוק את עמדתי בנושא.

 

[טלמון סילבר]

אז למה התחלתָ?

 

[טלמון סילבר]

ומדוע אתה נזכר שכבר דשנו, בדיוק

ברגע שנגמרים לך הנימוקים? אני כמובן יודע את עמדתך, אבל מדוע אתה מסתיר אותה משאר משתתפי פורום זה? אני מתנצל אם אני "מאלץ אותך" להמציא תשובה להודעתי הקודמת, ואינני עומד על כך.

 

[בר בי רב]

מה לעשות, אין זה ראיון כבקשתך

אינך יכול לקחת דיון ולדחוף לתוכו שאלות בלתי קשורות ולצפות להתייחסות מסורה.

 

[avvv]

ממש לא

זוהי פעולה מלחמתית, לא משפטית. הגנה עצמית. יש ידיעה שהאנשים התכוונו לפגוע במדינה, לכן ברור שצריך לעצור או להרוג אותם. אם אי אפשר לעצור, וזה לא שטח ידידותי לנו, אז מחסלים. והתנקשות זוהי מלה מתאימה. לא מכבסת ולא מורידה מהערך.

 

[רמת השרון]

בכל זאת "הריגה" kill

להריגה אין משקל ערכי חיובי או שלילי. "הבא להורגך השכם להורגו להתנקשות יש צביון שלילי ויוץ מזה אינני מכיר תרגום באנגלית למילה זו מלבד assesination שאינה מתאימה, כאמור מעלה

 

[Asaf p]

ואם כבר מדברים על "הארץ"

לפני מספר שבועות פורסם כאן תוצאות סקר שערך העיתון בנוגע לתמיכת הציבור במלחמה בעיראק. תוצאות הסקר העלו (באמצעות איזשהו תעלול) נתון די מופרך שאומר שבערך חצי מהציבור מתנגד למלחמה . לפני כמה ימים פורסם ב"גלובס" סקר שעסק באותו נושא. לעומת הסקר הקודם התוצאות היו די חד משמעיות: 80% מהציבור תומך במלחמה מול עיראק. מתוך הנותרים רק חלק התנגדו למלחמה (לא זוכר כמה בדיוק, לא יותר מ10 אחוז). בכל הנוגע לסקרים, בהרבה מקרים ניתן להגיד שהם לא מייצגים . אבל כאן, כשמשווים בין הסקרים ומקבלים תוצאות כל כך שונות, אי אפשר שלא לחשוב על הכוונות הסמויות של עיתון הארץ, ועל היומרות הפוליטיות של כתביו ועורכיו .

 

[סוציולוג]

הסקר פורסם לפני למעלה מחודש

וצוין בו ש44 אחוז מהציבור מתנגד למלחמה בעירק, ככל שזמן המלחמה מתקרב, כך הסיכוי לעלייה בתמיכה כזאת הם גדולים, זאת ועוד, הארץ פירסם מאמרי מערכת בשבוע האחרון שרובם הגדול תמכו ביציאה למלחמה, בעיקר עקב העובדה שברגע שברור שהמלחמה היא בלתי נמנעת, הרי המטרה של הפלת סדאם חיובית בעינים ישראליות ולכן העלייה בשיעור התמיכה. ושאלה, הסקר של גלובס היה רק לגבי האוכלוסיה היהודית? ועוד משהו אישי, אני באופן אישי רוצה מאד בהפלתו של סדאם, הוא אכן איש נורא ואכזר, אבל מצד שני חבל לי מאד על העירקים שייהרגו בדרך, אבל ברגע שהוחלט שיוצאים לדרך, אני מחזיק אצבעות לאמריקאים, שייעשו את זה כמה שיותר מהר, ועם כמה שפחות פגיעות בנפש.

 

[מטרניך]

אני שמח על הסיפא שלך כי אין לי

עניין בהתנגחות כשלעצמה עם אנשים המגדירים עצמם כאנשי שמאל, אך מוכנים עם זאת להיפתח לביקורת ולבדוק בתהליך של דיאלוג את עמדותיהם, בדיוק כמו שאני מוכן להתייחס בכובד ראש לטענותיהם ולבדוק מצידי גם את עמדותי.

 

[סוציולוג]

ותודה על הרישא שלך

כי אדם שמוכן לבדוק את עמדותיו מוערך ע"י יותר מאלו שמשוכנעים מראש, ע"פ צו אלוהי וכיוצא בזה.

 

[Asaf p]

תגובה

1. לא מוצא קשר בין התקרבות מועד המלחמה לאחוזי התמיכה בה. 2. מעולם לא היו בארץ 45% שמתנגדים למלחמה. מכל האנשים סביבי לא מכיר אפילו אחד שמתנגד למלחמה,מלחמה נגד אחד רודן שמדכא את בני עמו,מאויביה המרים של ישראל והמממן מספר 1 של ארגוני הטרור והאינתיפאדה. 3. אין מלחמות נקיות: במלחמה העולם השנייה נהרגו עשרות מיליוני אנשים. ישראל בפעילותה בשטחים הורגת אזרחים מדי פעם בשוגג, אך יחד עם זאת מונעת את הרצחם של מאות אזרחיה ברחובות . כך גם המלחמה מול סאדאם נועדה בעצם למנוע את מותם של מאות אלפים אם לא רבים יותר.

 

[סוציולוג]

חולק עלייך

1. הקשר הוא בתקווה של אותם מתנגדים שיימצא פתרון של שלום, ולא יהיה צורך במלחמה, ולכן מובן לי מדוע 60(56 ו4אחוז סטייה) הפכו ל80. גם לי הייתה תקווה כזאת, וגם לי ברור היום שאין ברירה אחרת מכיוון שכך החליטו הגופים המעורבים, ואני בטח לא מתנגד למטרה של המלחמה, אבל במדינת ישראל יש הרבה מאד אנשים הומניים שמתנגדים למלחמות באשר הם, והלוואי וסדאם היה מסגיר עצמו לבוש וכד', ולכן יש הבדל בין המתנגדים למלחמה כעת לעומת לפני חודש. אני אתעלם מההערה על ישראל לעת עתה.

 

[מטרניך]

אינני יודע על סקר גלובס, אך בסקר של

'הארץ' מלפני כמה שבועות, שלפיו כביכול כ-44% 'התנגדו' לתקיפת עיראק, נכללו גם הערבים שבקירבם ההתנגדות ככל הניראה מתקרבת ל-100%. חוץ מזה הוכנסו לקבוצה אחת המתנגדים לתקיפת עיראק ללא מנדט של האו"ם יחד עם אלה המתנגדים לתקיפה בכל תנאי שהוא, מה שיצר באופן מלאכותי גוש גדול של 44%. ככל שהתקרב מועד המלחמה ונגוזה התקווה שהאו"ם ימלא את תפקידו עברו ככל הניראה 'מתנגדים' רבים (יש להניח בעיקר מבין היהודים) לקבוצת התומכים ובמתנגדים באמת נשארו הערבים וקומץ יהודים מסביבת חד"ש והשמאל הקיצוני. כבר אז הצבעתי על התרמית שבפרסום המגמתי של 'הארץ' שעליו ניסו שמאלנים שונים (ובראשם 'ישגבול') לרכב, בטענה האבסורדית שה'התנגדות' לתקיפת עיראק מקיפה כמחצית מהציבור הישראלי.

 

[סוציולוג]

עוד כמה נימוקים

ברוב העולם ישנה התנגדות גדולה מאד למלחמה בעירק אחוז מתנגדים/מדינה אחוז מתנגדים/מדינה 57/סלובקיה 72/פולין 50/שוודיה 68/אירלנד 90/נורווגיה 91/ספרד 65/פורטוגל 77/צרפת 84/בלגיה 70/רומניה 81/בולגריה 65/צכיה 80/הולנד בחלק מהמקרים מדובר בהתנגדות למתקפה ללא אישור האו"ם, בחלק מדובר בהתנגדות למחלמה. בישראל המצב שונה לאור העובדה שסדאם מסוכן לישראל יותר מלאירופה. אבל שמסתכלים על התחלקות הסקטורים בציבור יש הסבר הגיוני. 20% ערבים (רובם הגדול מתנגד למלחמה מכיוון שהיא תפגע בערבים חפים מפשע) 17% רוסים שניזונים מהתקשורת הרוסית, ורובם לא היו פה ב91, ולכן יש לשער שחלקם הגדול מעדיף את עמדת רוסיה על עמדת ארה"ב. 53% נשים, נשים חושבות יותר עם הבטן, לכן אצלן ישנה התנגדות גדולה יותר למלחמה. לא קראתי את הסקר של גלובס, אבל אני משוכנע שגם היום רוב עצום בישראל מעונין בהפלת סדאם(זה כולל את הערבים ואת השמאל), השאלה היא באיזה מחיר, מכיוון שהמלחמה היא עובדה קיימת, אבל היא נדחתה שוב ושוב עד עתה, נוצרה בציבור הישראלי ציפייה למלחמה שתבוא כבר, ונגמור עם זה, ולכן תמיכה של 80% היא הגיונית, מכיוון שבאין פתרון אחר ישים, אז עדיף לתמוך בזה ולגמור עם זה כבר.

 

[Asaf p]

זה חסר כל הגיון

45 % התנגדו למלחמה לפי הארץ. שלושה שבועות אח"כ ה45 % הפכו ל10 אחוז לפי גלובס. חישוב פשוט מעלה שאם ניקח קבוצת מתנגדים למלחמה לפני חודש ונסתכל עליהם היום יצא שיותר מ70 אחוז מתוך המתנגדים שינו את דעתם. זה פשוט מספר עצום וחסר כל הגיון. למה בכלל שישנו את דעתם? אם כבר יש מגמה כלשהי ככל שמועד המלחמה מתקרב אז זה לדעתי יהיה הפוך: ההתנגדות העזה (והמפתיעה) שהפגינו רוסיה,גרמניה וצרפת דווקא היה מביא אנשים לחשוב יותר על נחיצות המלחמה. ועוד דבר חשוב: נראה לי שאפשר עוד להתווכח אם המלחמה הזו נחוצה לארה"ב, אבל לישראל?? לישראל זו מלחמה מצוינת, מכל כיוון שנסתכל על זה , ונקווה רק שלא יפול כאן טיל לא קונבנציונאלי שיוכיח לעולם כמה המלחמה הזו הייתה נחוצה. מה שלדעתי עשו בעיתון "הארץ" , זה אישזהו תעלול, כמו לשאול אנשים שאלה בעלת קונוטוציה דומה להתנגדות, כמו "האם אתה חושש מהמלחמה" , האם "אתה מודאג שישראל תפגע" , או כפי שמטרניך אמר האם "ארה"ב צריכה לצאת למלחמה לבדה או רק בתמיכת האו"ם", וסילפו את הנתונים כדי ליצור את הרושם שבערך חצי מהציבור מתנגד למלחמה.

 

[Asaf p]

תגובה

1. לא מוצא קשר בין התקרבות מועד המלחמה לאחוזי התמיכה בה. 2. מעולם לא היו בארץ 45% שמתנגדים למלחמה. מכל האנשים סביבי לא מכיר אפילו אחד שמתנגד למלחמה,מלחמה נגד אחד רודן שמדכא את בני עמו,מאויביה המרים של ישראל והמממן מספר 1 של ארגוני הטרור והאינתיפאדה. 3. אין מלחמות נקיות: במלחמה העולם השנייה נהרגו עשרות מיליוני אנשים. ישראל בפעילותה בשטחים הורגת אזרחים מדי פעם בשוגג, אך יחד עם זאת מונעת את הרצחם של מאות אזרחיה ברחובות . כך גם המלחמה מול סאדאם נועדה בעצם למנוע את מותם של מאות אלפים אם לא רבים יותר.

 

[yeshgvul]

אסף, אז כמה אזרחים אתה מוכן שימותו

בעיראק במלחמה הזו למען העיראקים? מנין לך שמאות אלפים ימותו? כמה מתו בידי השלטון בשנה שעברה? זו שאלה רצינית. אני מניח שאתה לא מוכן למלחמה במחיר 5 מיליון עיראקים מתים. אז לכמה כן?