פסילות

[Moledet972]

אבל אחרי שמחסלים צבא - יש עם, לא?

איך הפכו את הגרמנים לאוהבי המערב?

 

[Peace2002]

על ידי זה שבנו להם מדינה מחדש

ולא דיכאו אותם, לא על ידי הפצצת ערים אחרי המלחמה.

 

[Moledet972]

אתה בטוח שכך עשו?

אולי אתה שוכח, אך חילקו להם את המדינה לשניים, חתכו להם כל מיני חלקים מהמדינה(אלזס ולורין, למשל), הביאו להם לארץ 5 מליון פליטים גרמנים שגורשו מכל מיני מדינות בסביבתם, ואל תשכח שלפני כן גם החריבו להם ערים שלמות(ממש לא מלחמה של צבא מול צבא). בעלות הברית פעלו נכון, ובאופן מוצדק. הגרמנים הבינו שאם הם רק יפגינו נגד ארה"ב, הם יקבלו הפצצה אווירית. כך הפסיקו את השאיפות הטריטוריאליות של הערבים. - אנחנו צריכים לנהוג בדומה לבעלות הברית. את 3 מיליון ערביי יש"ע להמשיל ל-3 מליון גרמנייה צ´כיה, וכמו שבעלות הברית העבירו את הגרמנים מצ´כיה למדינות הגרמניות, כך עלינו להעביר את ערביי יש"ע למדינות הערביות.

 

[Peace2002]

מלחמה מודרנית

אם תשים לב, לאורך כל ההיסטוריה מלחמות נעשות יותר ויותר גרועות עם הזמן. מלחמות במהותן הן פשע נגד האנושות, אבל כאשר מערבים אוכלוסייה אזרחית הדבר הופך לבלתי נסבל. בנות הברית, ובראשן אנגליה וארצות הברית, לא שינו את דפוסי פעולותן. הן הפציצו אזרחים תמימים הרבה לפני מלחמת העולם השנייה, והם ממשיכות ועושות את זה כיום. מה השתנה? פושעים ניהלו ופושעים עדיין מנהלים את העולם. דרך הפעולה של בנות הברית השיגה את המטרות שלשמן יצאו למלחמה בצורה זו או אחרת. אבל אל לנו לשפוט דברים על פי מבחן התוצאה! גם אם הנאצים היו מנצחים ומצליחים להשמיד את כל היהודים, אירופה הייתה מתקיימת כמדינה מצליחה ומשגשת, תחת שלטון נאצי. אז בואו נהיה כולנו נאצים. לא! דרך הפעולה חשובה יותר מהתוצאה, מכיוון שתוצאות טובות שהושגו בדרכים נפשעות אינן יכולות להיות טובות. ניתן למגר את הטרור בעזרת כח צבאי לתקופת זמן קצרה, אך לא לדכא אותו לתמיד. וככל שנמשיך להשתמש בכח, כך יהיה יותר קשה לדכא אותו בעתיד.

 

[Moledet972]

אגב - מה ייתן לך שלום בעולם?

 

[וינסטון סמית]

ההיפך הוא הנכון

1. נורא קל להפוך את הערבים לגרמניה הנאצית נכון? פתאום נורא קל להציע פתרונות בלתי מוסריים בעליל. 2.אתה אולי מתבלבל עם מלחמת העולם הראשונה, בה השפילו את הגרמנים בחוזה וורסאי, חתכו להם את חבל הריין, חבל דנציג ואלזס לורן, הטילו עליהם חובות כספיים לא אנושיים, וחיסלו להם את הצבא כמעט כליל, ובכל זאת תוך 20 שנה הם הקימו את אחד הצבאות הכי חזקים בעולם, איך זה? בדיוק בגלל המוטיבציה. אחרי מלחמת העולם השניה אמנם חלקו את גרמניה ל-4 (חלוקה מאוד קצרה, לאחר שנים ספורות היא הפכה לשתי גרמניות) אבל לגרמניה המערבית הזרימו כספים ושיקמו אותה, כמו שעשו ביפן לאחר המלחמה במחנות החינוך מחדש ובתמיכה כספית. רק אז בא השקט מצידן של יפן וגרמניה, המדינות התקופניות ביותר ב50 השנה הראשונות של המאה. אני עוד לא ראיתי צבא שניצח לאומיות.

 

[.המוסד]

מהו ההסבר של לבניית הצבא הגרמני

לאחר מלחמת העולם הראשונה? "מוטיבציה", אבל משהו כאן לא מסתדר, איך הגרמנים התגברו על האיסורים? האם הכו את צבאות הברית וביטלו את החוזה, לא, עדיין לא היה להם צבא האם עשו עבודה כה חשאית ושקטה עד שבנות הברית לא ידעו, גם לא אז מה קרה? הגרמנים עברו על האיסורים, האירופאים לא ראו צורך לצאת למלחמה בגלל עבירות כאלו והעלימו עין, בסוף כולם נדפקו רגע, זה לא מה שקרה באוסלו? לאא, מה אני משווה בכלל, ביבי הרי הרס הכל

 

[וינסטון סמית]

אתה מתעלם מכמה גורמים

סתם ככה הצבא הגרמני עבר על האיסורים? סתם ככה גרמניה היתה מדינה תוקפנית? אתה מתעלם מתופעות סוציולוגיות שקרו שם, ומהנסיבות שהביאו לעובדה שהיה שלטון בראשותו של הבחור המכונה היטלר. היה ניסיון לכונן דמוקרטיה בגרמניה, רפובליקת וייאמר כידוע לך, גם אנחנו רוצים לעשות דמוקרטיזציה אצל הפלשתינאים נכון? אבל העם לא רצה, אל תחשוב שהמנהיג יכול בלי תמיכה של העם לצבע את כל המהלכים האלה, אחד לא יכול על 70 מליון בשום מצב, רק בגלל הצורך בנקמה שבה רק בגלל הסכמי וורסאי המשפילים, רק בגלל היחס המשפיל של המנצחות למנוצחות עלה היטלר שהבטיח את החזרת כוחה וכבודה של גרמניה. זה שאח"כ העולם התנהג בפייסנות יתר כלפי היטלר? אתה צודק, זה שאנחנו התייחסו בפייסנות כלפי עראפת כשהוא הפר את הסכמי אוסלו, אתה גם צודק! אבל אין זה קשור, זהו סתם ניסיון להסית את הויכוח ולתקוף את אוסלו מבלי להתייחס לסיבה שהעליתי את הנושא הזה, של יחס המנצחת למנוצחת. ביבי הרס את הכל? לא הכל, אבל יש לו את החלק שלו, והוא בעצמו נהג בפייסנות והתקפל בפני הפלשתינאים על אף שניסה כביכול להראות כאילו הוא איתן בעמדותיו "יתנו יקבלו" וכו וכו.

 

[.המוסד]

אני מתעלם מגורמים?

אני חושב שאתה טועה, הצבא הגרמני עבר "סתם ככה" על האיסורים, זה שהיה רצון לנקמה, זה מוסכם, זה שהיה כעס, גם זה מסוכם, אבל לו רצו בעלות הברית הנקמה והכעס לא היו באות לידי ביטוי כלל מנהיג בלי תמיכת העם ייכשל, אבל כפייה חיצונית לא תכשל, גם אם היא שונאה על העם(וזה מה שקורה בד"כ) הסכמי וורסאי היו משפילים? התבוסה של גרמניה במלחמת השנייה הייתה הרבה יותר/ הפייסנות איננה "אין זה קשור", זוהי הסיבה לפרוץ המלחמה, לולא היא לא הייתה פורצת כלל מלה"ע ה-2, היא היסוד, היא הבסיס, היא אבן השתיה של מלחמת העולם השניה, זוהי איננה כל הסטת דיון לאוסלו

 

[וינסטון סמית]

שוב

לומר שהפייסנות היתה היסוד, הבסיס וכו וכו זאת עבירה היסטורית. לא חטא ולא פשע, רק עבירה, ועדין, להתעלם מהסכמי וורסאי המשפילים, מהתהליכים הסוציולוגים שהביאו להקמת משטר שבראשו עומד היטלר, ולהתייחס להתייחסות כלפיו בשלוש השנים בערך שלפני המלחמה זאת פשוט שטחיות. כבודה של הפייסנות במקומה מונח, אבל לולא הסכמי וורסאי גם לא היה קם מנהיג כמו היטלר, ראייה לכך היא העובדה שבשום מדינה אירופאית לא קם דיקטטור עם כאלה שאיפות כיבוש, לא פילסוצקי, לא מוסוליני ולא פרנקו, רק הגרמנים שהושפלו בהסכמי וורסאי, ומשבר כלכלי קשה היה בכל המדינות.

 

[.המוסד]

לפלסטינים יש צבא, וזה שהוא

איננו סדיר לא משנה עובדה זו יש את הפת"ח ואש"ף, הג´יהאד האיסלאמי, והחמאס הרוג אותם, והרי לך נצחון

 

[וינסטון סמית]

אוו קיי

קודם כל אני בהחלט תומך במלחמת חורמה בחמאס, אבל על מנת למנוע מצב בו המלחמה הופכת להיות מלחמת חורמה באזרחים הפלשתינאים החפים מפשע צריכים להיות נורא זהירים, זה היתרון של ארגון טרור ולא צבא סדיר, היכולת שלו להתחמק מקרב פנים מול פנים, על מנת לחסל כליל את הארגונים הצבאיים הפלשתינאים נצטרך להחריב ערים פלשתינאיות שלמות, דבר כזה יזיק לנו ללא קשר להיבט המוסרי ואני מקווה שאני ל צריך להסביר למה, הוא בטח לא ישפר את אחוז התומכים בטרור מבחינתנו. גם לאמריקאים היה מולם צבא להלחם בו , הוייטקונג, ובכל זאת, אפילו אחרי הפצצות של כפרים שלמים בנאפלם הם לא ניצחו.

 

[.המוסד]

"יתרון של ארגון טרור"

זה שיש לאויב יתרון, זה תנאי מובנה בכל מלחמה, אחרת לא הייתה מתקיימת כלל אין צורך לחסל "כליל", את המחבלים, מספיק שנדאג שהפיגועים לא ישבשו את אורח החיים האזרחי, והרי לנו ניצחון, הלא טרור יש גם במדינות אחרות, אלא שהוא נמצא שם בכמויות מזעריות בהשוואה לזו שלנו, יש גבול תיאורטי של פיגועים שאותם לא ניתן למנוע, אבל הוא כזה שלא ישבש את החיים האזרחיים/ "להחריב ערים שלמות", אין צורך להרוס ערים בשביל לחסל את המחבלים, אחרי הכל הם לא מסתתרים בקירות, יש צורך להלחם בשטח בנוי, אבל, האם ג´נין עומדת על תילה? כן, כיוון שלחימה בשטח בנוי איננה לחימה נגד שטח בנוי(מסורבל במקצת, אבל זה מה יש) "גם לאמריקאים היה צבא להלחם בו", טיעון המחץ של השמאל, וויטנאם, אלג´יר דרום אפריקה, שיהיה, ארה"ב נלחמה ביערות של וויטנאם, שטח אותו לא הכירו, ולא היו מיומנים בלחימה בו, ואילו צה"ל אינו נלחם ביערות עד, אלא במחנות פליטים, אזור שונה בתכלית, אבל זה לא תשובה מספקת, הרי, בכמה כבר שונה יער טרופי ממחנה פליטים צפוף? מתברר ששונה מאוד, הלא הלגיון הירדני השמיד כליל את אש"ף ב"ספטמבר השחור", כלומר, תוך חודש אחד חיסלה ירדן את המחבלים בתחומה, באותו זירת קרב בה אנו נלחמים כעת, במחנות פליטים--- ולא רק זאת, אלא שהניצחון היה כל כך סוחף, עד שמחבלי הפת"ח נמלטו לישראל והסגירו עצמם לידי צה"ל בשביל לא ליפול בשבי הירדנים--- מסקנה-- אולי במלחמת יערות, אלפי קילומטרים מהבית קשה לנצח, אבל אין ספק שבמחנות פליטים פלשתינאים ניתן לנצח, חזור בזמן 30 שנה, והבט איך הצבא הירדני המיושן והחלוש עושה זאת, תוך חודש אחד בלבד

 

[וינסטון סמית]

טיעון המחץ של הימין

כמובן אחרי השוואה של עראפת להיטלר, עומד סיפור ספטמבר השחור. האם אתה באמת מאמין בכל ליבך שיש לישראל מנדט בינלאומי כלשהו לעשות מה שעשתה ירדן? קודם לספטמבר השחור היה ניסיון הפיכה סורי-פלשתינאי בירדן, מדוע זה לא הביא למלחמה איזורית? כי אפילו המצרים שהיו בברית עם סוריה, לא יתערבו במלחמה כזאת, אין איחוד ערבי נגד מדינה ערבית, אפילו ירדן "הדחויה" (בוא נגיד שהם עשויים להתקפל ולעמוד נגד מדינה ערבית כמו ב91, אבל זה לא המקרה). העולם הערבי לא הטיל אמברגו נפט על העולם המערבי בדרישה מהירדנים להפסיק את הטבח בפלשתינאים נכון? בטח שהאירופאים לא התערבו, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה, אבל אנחנו לא. האמרה הצינית שלך שהמחבלים לא נמצאים בתוך הקירות, היא לא רחוקה מהמציאות, הם נמצאם בין הקירות, ומוקפים במשפחה אזרחית שלמה, על מנת לחסל את תשתית הטרור קיימת צריך להכנס בכזה כח שלבטח ייצור תשתית טרור הרבה יותר חזקה מפניב שתהיה לה תמיכה הרבה יותר גדולה מהעם. שוב ויאטנם, הנזק שגרמו ההפצצת האמריקאיות לא גרם למקומיים לצאת כנגד הוייטקונג, ההרס בלבנון דווקא גרם לתומכי ישראל הרבים בלבנון לפנות נגדה ולהעניק תמיכה ועזרה במילוי הואקום שאש"ף השאיר אחרי שעשינו שם, את מה שאתה כ"כ משווע לו והוכח שלא הצליח.

 

[.המוסד]

"מנדט בין לאומי"

אנחנו לא המנדט הבריטי, ואיננו מבקשים כל "מנדט" מחבר האומות/ אבל אדלג לרגע על כל הודעתך, ואגיע לסוף, מתברר כאן דבר מעניין, מצד אחד אתה אומר ש"אין לנו מנדט" כלומר, אנחנו יכולים טכנית לבצע מה שירדן עשתה(וודאי שהרבה יותר טוב) אבל מצד שני אתה כותב--- "על מנת לחסל את תשתית הטרור הקיימת, צריך להכנס בכזה כוח שלבטח יצור תשתית טרור רבה יותר וחזקה יותר", כלומר, אנחנו לא יכולים אפילו מבחינה מבצעית לחסל את המחבלים...אכן תשובה ראוייה// אבל נחזור לעניין ה"מנדט", לא ביקשנו מנדט כשהפלנו מטוסים בריטיים בסיני, לא ביקשנו "מנדט" כשבנינו את הכור הגרעיני בדימונה וסרבנו לפיקוח בין לאומי עליו, לא ביקשנו "מנדט" כחטפנו ספינות קרב מצרפת, לא ביקשנו "מנדט" כשפתחנו במלחמת ששת הימים, לא ביקשנו "מנדט" כשהפלנו מטוסים של ברה"מ, לא ביקשנו "מנדט" כשתקפנו מדינה זרה ללא תהגרות מצידה, והשמדנו את הכור הגרעיני שלה, לא ביקשנו "מנדט" כשהפרנו את ריבונתה של ארגנטינה וחטפנו את אייכמן וזאת ללא כל צורך מבצעי --והעולם לא נפל-- מי היה מאמין... אז כן אדון סמית, אני מאמין בכל ליבי, ולא ב"מנדט" לגבי ה"אמברגו" אופ"ק(איחוד יצרני הנפט הערבים) איננו מה שהיה פעם, ואמברגו יפגע בעיקר בו, בנוסף אופ"ק הולך לאבד את אחד מחבריו "כבדי הנפט" בזמן הקרוב/ והאמברגו של הנפט בכלל לא הועיל, אז, על מה אתה מדבר?

 

[וינסטון סמית]

אין מה להשוות

אני לא מדבר על תקיפה חד פעמית, בין אם נהרגו בה אזרחים צרפתים או לא, לא על גניבה, לא על חטיפה של פושע נגד האנושות, ולא על שום הכרזת מלחמה, אלא על טבח מתמשך באוכלוסיה שבהחלט יש לה את הפוטנציאל לזכות באהדה של רוב העולם. ואין דרך אחרת לעשות את זה בצורה נקייה. בקשר לאי בהירות בקשר ליכולתנו לחסל את הטרור, השאלה היא לאיך אתה מגדיר טכנית. טכנית אנחנו יכולים להביס את צבאות הטרור, לגרש חצי מהאוכלוסיה ולהטיל שלטון טרור, עד כמה מצוצמם הטכנית הזה? הוא כולל את השנים אח"כ? את חשבון הדמים שלא יסגר? התערבות ערבית? התערבות עולמית? יש לך בעיה קלה בהבנה פורפורציונלית של עניינים, אם אתה מביא לי כמה מבצעים נועזים שביצענו בעבר ועברו בשלום (אגב, על אף שאני תומך בהפצצת הכור העירקי למשל, אני מאמין שאתה יודע שזה לא בדיוק עבר בשלום מבחינת העולם, אבל זה עוד נסבל) לעומת המבצע שצריך לבצע כאן, וגם פה אני לא מבין מה אח"כ, מה נעשה עם מה שישאר כאן אחרי שהבסנו כל צבא שקם עלינו עם כוחותינו האלוהים?

 

[.המוסד]

אין מה לומר

הרי דובר על הכרעה צבאית חדה, שתימשך מספר חודשים, ולא על טבח כלשהו "אין דרך לעשות זאת בצורה נקייה", שום דבר איננו קורה בצורה נקייה "טובים ייסורי השלום מכאבי המלחמה...", אבל הירדנים כן הכריעו את אש"ף ולא בטבח של מאות אלפים או מיליונים/ "טכנית"-למה הכוונה? הכוונה היא נצחון מבצעי טהור ללא הרג המוני/ "האם הוא כולל את השנים אח"כ?", אין זו מין שאלה טיפשית זאתי, תמיד יהיו מלחמות וגם בארה"ב יש פיגועים, למה, בגלל "דיכוי העם הפלסטיני"? "התערבות ערבית"-אתה מאמין שהערבים בנו יכולת צבאית המסוגלת לסכן את ישראל? "התערבות עולמית"- לפני שאגש ואגע ב"התערבות" זו, רציתי לשים לב על ההתבטאות שלך "אני מאמין שאתה יודע שזה לא עבר בשלום מבחינת ה"עולם"" מה הקשר בכלל? האם אנחנו מחויבים לעולם? הוא מחויב לנו? לא, מדינות זרות יכולות לגנות ולהטיל מכסות נגד ישראל, איתן אנחנו יכולים להסתדר, אבל חוץ מזההן לא יכולות לעשות הרבה התערבות מסוג כזה איננה סבירה משום שפעולה כזו תשים קץ לתביעות הפלסטניות, שתתבצע ע"י חיסול אש"ף כולו על לוויניו אחרי שהרסנו את המחבלים, לא כמו שירדן עשה בחודש אחד בלבד לפני שלושים שנה עם צבא חלש לא מצויד כהלכה ובלתי מיומן, אלא טוב יותר, נעשה אהבה, ונתכונן למלחמה הבאה

 

[וינסטון סמית]

הלנצח תאכל חרב?

טוב, כנראה שהשלום מנוון, אז אין ברירה. "תמיד יהיו מלחמות וגם בארה"ב יש פיגועים..." דמגוגיה כבדה שהתייחסות לייסוד הדמגוגי כאן תהיה כ"כ ארוכה ומיותרת שלא אעשה זאת כרגע, אבל אסכם אותה בכך שע"פ זה, ממילא יהיו פיגועים ומלחמות, אז מה משנה זה משנה בכלל? טיעון טיפשי למדי, חבל. האם הבוסנים היו מחויבים לעולם? האם עירק מחויבת לעולם? האם דרא"פ היתה מחויבת לעולם? גם ירדן הרגה כ7000 פלשתינאים אם אינני טועה...

 

[וינסטון סמית]

מר מוסד

טנקים הורגים, נגמר המשחק. כלומר, טנקים הורגים את כל הערבים בעולם, ואת כל אלה שישושו לעזור להם, ואז נגמר המשחק, חתיכת טנקים יש לנו הא?

 

[.המוסד]

חיילי צבא מצרים במבצע קדש

200 אלף אבידות צבא מצרים במלחמת ששת הימים, 8 אלף מסקנה--מצרים לא הייתה קרוב בכלל להפסד במבצע קדש סתירה---מצרים כן הפסידה במלחמת סיני מסקנה ב´--אין צורך להרוג את כל חיילי האויב בשביל לנצח/