פסיכים על כל הראש

[שם מקורי 19]

נו, נסכים שלא להסכים

בבתי הכנסת שבהם הייתי מתפלל (בתקופה שעוד חטאתי בזה), אם לא היה לך מקום שמור בימים הנוראים, היית מין הסתם נדחק לעמוד מחוץ לבית הכנסת במקום שבו בקושי (אם בכלל) אפשר לשמוע את שליח הציבור.

אדם "קבוע" צריך, לפי דעתי, לקבל עדיפות על מזדמנים במוסדות כאלו. אני בהחלט בעד שיהיו מקומות נוספים לחלכאים ונדכאים, אבל לא על חשבון הקבועים. ומאחר ובמרבית בתי הכנסת, כנראה שאין בעיית צפיפות בימי חול, זו גם לא אמורה להיות בעיה.

 

[gbguy]

אין ספק שאדם קבוע צריך לקבל עדיפות.

ונניח שיש מצב סיטואציה שיש אדם זקן/חולה/עיוור/חירש/אילם או כל אדם עם בעיה כלשהי, אתה לא תתן לו מקום?

כל ה"פלוצרים" למיניהם, היהודים הקדושים שאוכלים חזיר, מדברים בכל לשון הרע, חווים את סדום ועומרה, וביום אחד רוצים להתפלל, שיעמדו!
זוהי דעתי בחברה הישראלית, והיא לא קשורה לתגובה הראשונית שלי. התוגבה מתייחסת שיש חוסר סדר בעניין של בתי כנסת, בכך שמוכרים כסא פנוי בסכום כסף. כאן הבעיה. כאשר יהיה סדר, ויקבעו מי ישב ביום הכיפורים ומי לא ישב בצורה צודקת ולפי ההלכה התורתית (ולא לפי הלכת הרבנים שרוצים כסף), המצב יהיה טוב יותר.

 

[cwen]

אבל בהודעה שלך לא דיברת על זקנים וחולים

דיברת על "כל אזרח משלם מסים". זה כולל גם אנשים צעירים ובריאים שבאים לבית הכנסת פעמיים בשנה, ולפי דבריך, חייבים לדאוג להם למקום ישיבה.

 

[Sophalin]

כמובן בתלות במקום פנוי

גם לבית ספר או בית חולים לא ידחפו אותך בכוח אם אין מקום (אלא אם מדובר במקרה חירום אבל נעזוב מצבים פתלוגיים)

 

[gbguy]

אדם שמשלם מיסים צריך לקבל את שירותי הדת

שירותי הדת הוא מקבל ביום הכיפורים בחינם. אם בישיבה או בעמידה. מדוע אדם שרוצה לכפר על חטאיו, צריך לשלם עבור כיסא בשבילו, אם הוא לא נותן לעיניים/חולים/עיוורים/חרשים או כל אדם עם בעיה כלשהי? מדוע יש מכירת כסאות.
אתן לך דוגמה: אני משריין לעצמי מיטה בבית החולים שקרוב לביתי, במקרה שאפצע. מדוע אני אשריין? אני מתכוון לפצוע את עצמי? אין אנשים אחרים שצריכים את אותה מיטה?

 

[לאונידס]

אם אזרח מממן את בית הכנסת מהמיסים שלו

אם הוא רוצה לבקר בבית הכנסת למה לא מגיע לו מקום כמו לכל אחד אחר?
או באנלוגיה אחרת:
בנסיעה בתחבורה ציבורית יש עדיפות למי שנוסע באופן קבוע?
מי שמגיע ראשון לתור מתיישב ונוסע.

 

[cwen]

בגלל זה ניתן לשמור מקום מראש בתשלום

כמו שלפעמים ברכבת או באוטובוס אפשר לקנות כרטיס עם מקום שמור מראש.

 

[לאונידס]

כן, אבל לא נותנים את הזכות לכלל האזרחים

ברכבת מי שרוצה מקום שמור קונה.
כל הקודם זוכה.

בבית כנסת המצב ממש לא כזה.

אין לי בעיה אם מועדון חברים כלשהו כמו קאונטרי קלאב נותן עדיפות או בלעדיות לחברים, בתנאי שמשלם המיסים לא מממן את המועדון הזה בכסף או שווה כסף (קרקעות או הנחות ופטורים ממיסים ואגרות למשל).

 

[cwen]

יש גם בתי כנסת פרטיים שהמדינה לא מממנת

 

[לאונידס]

כולל ויתור על פטור מארנונה?

וויתור על פטור מארנונה לאולם האירועים שצמוד לבית הכנסת?
ותשלום מלא על הקרקע במקום קבלתה בחינם או כמעט חינם?
ושאר שווי כסף?
אם ככה אז לצורך הדיון כרגע אין לי בעיה, שיתנו בלעדיות/עדיפות לחברים במועדון הזה.

אני חושב שכדאי יותר להתמקד ב 95% האחרים.

 

[gbguy]

מבחינה תיאורטית אתה צודקת, מבחינה מוסרית אתה

טועה.

אדם שהחליט שהוא חטא, קבע על דעת עצמו אם זה נכון או לא נכון. אותו אדם החליט לצום ביום כיפור, ולהתנהג כראוי (לא חרידי חלילה, אלא כבן אדם). האם אותו אדם שיראה אדם עם מגבלות כזו או אחרת יגיד לעצמו שיוותר על כסאו למען אדם אחר? לא. לכן לפי דעתי צריכים שתהיה סדר מסוים לגבי כסאות, כמו שבאוטובוס יש.
אדם שמכבד את המתפללים, והוא רוצה רק להגיד לבית הכנסת פעמיים בשנה, למה הוא צריך לשבת? כי זה יום מיוחד? לא יכול לכבד את המתפללים שמבחינתם זוהי עבודת קודש? חייבים לעשות דווקא? כן, חייבם לעשות דווקא.

 

[לאונידס]

מבחינה מוסרית אתה טועה

אתה מניח שאתה מרכז העולם ואם אדם רוצה ללכת לבית כנסת זה רק בשביל לעשות לך דווקא.
נקודת המבט שלך שגויה בעליל.

 

[gbguy]

צודק. אני חושב שאני במרכז העולם

ובגלל זה עדיף שביום כיפור ישרינו מקומות ע"פ סכום מסוים. אדם זקן שאין לו כסף, יעמוד כל התפילה כי כל חייו הוא עבד קשה, ובכל מקרה אין לו כסף.

 

[לאונידס]

מנסה לשנות את הנושא?

חושב שרוצים להכנס לבית כנסת כדי לעשות לך דווקא, ואני מצטט אותך:
"לא יכול לכבד את המתפללים שמבחינתם זוהי עבודת קודש? חייבים לעשות דווקא? כן, חייבם לעשות דווקא."

עכשיו פתאום נזכרת בזקנים עניים למרות שהם עבדו קשה

 

[gbguy]

אז לא הבנת אותי נכון

מהתחלה צריכים לתת מקומות לאנשים בעלי מגבולויות אם היו או לא היו בבית הכנסת כל השנה, זוהי מצווה.
אדם שהחליט שהוא רוצה לחפר על חטאיו, והוא יודע שהוא הולך להגיע רק ליום כיפור לבית הכנסת, למה הוא צריך לשבת?
אני אדם חילוני, שלא רוצה להגיע להיות במקום הזה, כי לי אין מה לעשות, אבל אני לא מבין מדוע אדם שרוצה לחטוא, לא יתן את כבודו לאנשים שמגיעים כל הזמן?
מבחינתי שאני אגיע לאוטובוס, אראה שהאוטובוס מלא, ואגיד לאיזה בחור "קום, אני רוצה לשבת, עכשיו ומיד!"

 

[לאונידס]

אני בסך הכל מצטט אותך

אז אולי לא התנסחת נכון?
אני לא מבין למה אתה מעדיף אדם שחוטא ובא קבוע לבית כנסת על אדם שחוטא ולא מגיע באופן קבוע לבית הכנסת.

המצאת איזה מכשיר "חוטאומטר" שמודד כמה בדיוק כל אדם חטא וכמה קילומטראז' תפילות הוא צבר באותו בית כנסת ובהתאם אתה מחלק את מקומות הישיבה?

 

[gbguy]

שכנעת אותי.

אבל עדין אני חושב שצריך להגביל את מספר הכסאות לאנשים מוגבלים ולאנשים מבוגרים

 

[the ror]

אולי הגיע הזמן לעשות הבהרה מסויימת.

אף זקן/חלש/עני לא הולך להצטרך לעמוד בתפילות כל היום כיפור בגלל מכירת המקומות האלה.
תמיד יש מקומות שמוקצים גם לאורחים ובכל מקרה, מדובר בכתבה על מקומות שנמכרים במחירים כאלה רק כי הם מקורבים לאישים כלשהם.
מהבתי כנסיות שאני מכיר(וזה לא מעט) הם ברובם בתי כנסיות פרטיים וגם אם יש מכירת מקומות אז אלו מקומות ספציפיים ובטוח שלא כל המקומות והם מיועדים למתפללים הקבועים. מה גם, שאם יש מצב של צפיפות ומחסור במקומות אז ילדים/נערים עוברים לכיסאות מפלסטיק/מתקפלים וברור שיפנו את מקומם למבוגרים.

 

[Sophalin]

ונחזור על זה פעם עשירית

זה לא חוקי למכור מקומות בבית כנסת כאילו זו הופעה של מדונה...
גם לא בית כנסת פרטי.

ובית כנסת ברבים זה בתי כנסת ולא בתי כנסיות
בדיוק כמו שבית ספר ברבים זה בתי ספר ולא בתי ספרים - הריבוי אינו משתקף בנסמך...

 

[the ror]

לא אמרת שהבעיה עם בתי כנסת (תודה על התיקון)

פרטיים זה שאז זה מוגדר כתרומה ויש העלמת מס?
כי אם אותם מכירות נעשות עם חשבוניות ויש הצהרות ותשלום מס בהתאם אז למה זה לא חוקי?