פלסבו ואבולוציה

[רן פורסט]

פלסבו ואבולוציה

אם לגוף יש כוח כ"כ חזק לרפא את עצמו (או לפחות להגביר את סיכויי הריפוי) כשהוא מקבל תרופת פלצבו, למה הוא צריך את הטקס הזה של בליעת איזו גלולת קמח צבעונית שאין בה ממש (או טקס אצל רופא אליל) בשביל לשחרר את אותו כוח שעוזר לו לשרוד? איך אפשר בכלל להסביר את תופעת הפלסבו לאור האבולוציה?

 

[22ק ו ס ם]

אני לא חושב שזה ממה קשור לאבולוציה

עצם זה שאתה לוקח גלולה מסוימת (ולא חשוב מה טיבה) זה משהו מודרני ולא משהו קיים לאורך ההתפתחות האבולוציונית שלנו. צריך גם להבין, שבעוד שאפקט פלסבו קיים, הוא לרוב עוזר לסימפטומים ולתופעות לוואי של מחלות אבל לא מרפא אותך ממחלות משמעותיות. פלסבו לא יציל אותך מסרטן למשל. זה גם מה שקורה עם רופאי אליל. יש להם אכן השפעה עצומה על מי שמאמין בהם אבל הם לא באמת מרפאים מישהו.

 

[רן פורסט]

מה פירוש "אין קשר לאבולוציה"?

התופעה הזו היא תופעה תפקודית של הגוף. היא התפתחה בנו כמו שהתפתחה היכולת לראות צבעים. עד כמה זה עוזר? טוב, זה לא מרפא סרטן ב-100 אחוז של המקרים, אלא עוזר בהחלמה או בהקלה על סימפטומים. עדיין, כתופעה וכמנגנון זה בהחלט קיים.

 

[22ק ו ס ם]

מה זאת תופעה תפקודית של הגוף?

זה בעצם מנגנון פסיכוסומטי שמצביעה על הקשר בין החלק המנטלי לפיסי שהוא לא כזה מופרד מסתבר. זה לא בהכרח דומה לראיית צבעים כי בכלל לא ברור שזו איזו אדפציה מיוחדת. ומה זה לא מרפא סרטן ב100% מהמקרים? זה אפילו לא מרפא סרטן ב1% של המקרים. אני לא אומר שהמנגנון הזה לא קיים ומתועד אבל אני חושב שהוא פשוט תוצר לוואי. האמונה של אנשים שהם עומדים להרפא מקילה על הלחץ הנפשי שבו הם מצויים ולחץ נפשי זה גורם מרכזי בכל מיני מחלות. זה לא בהכרח הדרך היחידה שפלסבו עובד אבל זה נועד להראות שאין כאן איזה מנגנון יוצא דופן.

 

[רן פורסט]

אז זה מה שאני שואל בדיוק!

אם לגוף יש יכולת לשפר את מגנון הריפוי העצמי שלו, למה זה מופעל רק באמצעות "אמונה שאני הולך להרפא"? למה הגוף לא יכול לשחרר את הכוח הזה בלי אותו כדור דמה או לחשים של קוסם?

 

[22ק ו ס ם]

אתה עורך איזו שהיא הפרדה מלאכותית

בין הגוף הפיסי לנפש ולא בטוח שזו הפרדה שבאמת קיימת במציאות. הגוף דווקא כן מתמודד עם פציעות ומחלות בהצלחה לא מעטה. הרבה פעמים אתה מרגיש את זה ופעמים אחרות אתה לא. שוב, אני לא בטוח שאותה אמונה בפלסבו היא איזה שהוא כוח משמעותי ביחס לכוחות האחרים שפועלים בגוף וצריך לזכור שהאפקט לא פועל תמיד.

 

[רן פורסט]

אתה אומר שאין דבר כזה אפקט פלצבו?

הבנתי נכון?

 

[22ק ו ס ם]

לא

 

[deathcaster]

תגובה

הוא לא אמר, הוא כתב

והוא כתב: "שוב, אני לא בטוח שאותה אמונה בפלסבו היא איזה שהוא כוח משמעותי ביחס לכוחות האחרים שפועלים בגוף וצריך לזכור שהאפקט לא פועל תמיד" מהמשפט הזה לא ניתן להסיק כי הוא חושב שאין דבר כזה. פשוט אין לו קשר עם אבולוציה

לא צריך לדחוף אבולוציה עם כל דבר.

 

[prince779]

מה לגבי הדוגמא של קוסם?

בזמן מחלה אתה מצוי בלחץ נפשי רב - ללחץ הזה יש השפעה שלילית על הגוף. זו מאין "תקלה", דוגמא למצב שבו הגוף פועל נגד עצמו - כמו שפחד לפעמים משיג את התוצאה ההפוכה מהיעוד שלו, במקום לחדד את החושים ולחזק את השרירים הוא פשוט מקפיא אותך - אבל ככה זה. ופלסבו מקל על הלחץ הנפשי ובכך מסייע - לא שבהכרח כל אפקט הפלסבו מסתכם בזה, אבל סתם דוגמא.

 

[רון סי]

זה לא הפלסבו אלא הסמכות של מי שרושם אותו

בני אדם הם יצורים שחיים בקבוצות, ולקבוצה יש מנהיג. יש יתרון בכבוד לסמכות המנהיג, ואלה שמושפעים מהסמכות מתאימים יותר לחיים בקבוצה מאשר אלה שאינם מושפעים ממנה. לכן סמכות יוצרת בבני אדם תגובות שלא נוצרות בלעדיה.

 

[רן פורסט]

אבל לפרט יש אינטרס להיות בריא וכשיר כמה שיותר

עם המנהיג או בלעדיו. הפרט הוא שמעביר את הגנים שלו הלאה והוא זה שרוצה להיות כשיר.

 

[רון סי]

נכון, אבל אם מדובר ביצור ששורד טוב יותר

בקבוצה (למשל כי הוא חלש מכדי לשרוד לבדו), יתפתחו תכונות שעוזרות לחיים בקבוצה. אותם פרטים שמתאימים לחיים בקבוצה (למשל כי הם מושפעים לטובה מסמכות) ישרדו טוב יותר מהפרטים שלא מתאימים לקבוצה, וחיים לבדם.

 

[רן פורסט]

סבבה. יש יתרונות לחיים בקבוצה

אבל בנוסף ליתרונות של החיים בקבוצה, יש לנו יכולת ריפוי עצמי מסויימת. הגוף רוצה לשרוד, גם כחלק מהקבוצה, למה הוא צריך את הלחש של המכשף של הקבוצה בשביל להפעיל את המנגנון הזה? מי שיפעיל את המנגנון הזה בלי הלחש הוא "כשיר" יותר מאשר מי שרק המכשף יכול להפעיל לו את זה. אם המטרה של הפרט היא להעביר את הגנים הלאה, אז גם כחלק מהקבוצה הוא עדיין רוצה להפעיל את המנגנון של הריפוי העצמי.

 

[רון סי]

יש לנו יכולת ריפוי עצמי רבה...

מה שקוראים "מערכת החיסון"... אבל גם יש לנו יכולת ללכת. הפרט לעצמו יודע ללכת, עד שהוא מתעייף. אם יש בעל סמכות שאומר לו להמשיך ללכת למרות שהוא עייף, והוא מושפע מהסמכות, היכולת שלו ללכת תהיה גדולה יותר משל הפרט שלא מושפע מהסמכות, ומתיישב לנוח. אותו דבר מערכת החיסון, וכושר הריפוי הכללי, מופעלת אצל היצור הקבוצתי מעבר למה שהיא מופעלת אצל היצור הבודד.

 

[קוואזילאנד]

nice

 

[tombenarye1234]

אני חושב

[לא יודע, משער] שאפקט בפלסיבו נובע מהגדלת הפעילות של המוח המודע על פני פעילות של המוח הלא מודע. ככל שהמוח המודע, שפועל כתוצאה מהחלטות מקבל יותר כוח, כך תהליכים בגוף שלנו תלויים יותר בכך שאותו מוח מודע צריך להיות משוכנע שדבר הוא מתאים כדי לבצע פעולות. נניח ותהליך א' הוא תחת האחרויות של המוח המודע (כי יש יתרון אבולוציוני שתהליך א' יהיה תחת האחרויות של המוח המודע). המוח המודע מחליט האם לבצע פעולה בתנאי שהתהליך הזה נשמע לו הגיוני. יכול להיות שהמוח המודע עשה שכלול של הנתונים ופשוט עשה טעות חישוב ולכן הוא לא יעשה את הפעולה.* אפקט הפלסיבו נותן למוח עוד נתון (שקרי) אשר גורם לו לעשות את הפעולה. המוח צריך לעשות את הפעולה ממניע X (שהוא אמיתי), אבל מאיזושהי סיבה* הוא לא יעשה אותה. אפקט הפלסיבו נותן למוח מניע Y (שהוא שקרי) לעשות את הפעולה, אבל הטיעון Y מספיק משכנע את המוח כדי לעשות זאת. עכשיו עולה השאלה הבאמת מעניינת מבחינה אבולוציונית - למה מוח חושב, שניתן לראות בבירור שיש לו המון חסרונות אבולוציוניים, עבר סלקציה חיובית וקיים? וול, התשובה היא שעל אף חסרונותיו האבולוציוניים יש לו יתרונות אבולוציוניים כ"כ עצומים. * ייתכן גם שהמוח המודע עושה שכלול נתונים שהם לא בהכרח רק מיקסום השרידה. כמו למשל, מניעת כאב לעצמך (על אף שהדבר יעזור לך אבולוציונית) הרגשת הנאה, או הליכה אחר עקרונות מוסר או אידאולוגיה.

 

[evanescent]

זה מזכיר לי

ששמעתי שגילו שהמוח לא ממש מבדיל בין חיוכים או צחוקים (אצל העצמי) שמקורם אמיתי לבין כאלה שלא. שאם נניח תצחק באופן מלאכותי כדי לחקות צחוק ולא כי משהו באמת הצחיק אותך, זה יגרום למוח לאותן פעולות בתגובה.

 

[22ק ו ס ם]

המוח דווקא כן מבדיל בין השניים

אי אפשר ממש לצחוק בצורה מלאכותית בלי לשים לב. מה שכן, חיוכים אפשר לזייף. אם שמים עיפרון בין השיניים זה גורם להפעלת אותם שרירים של חיוך. מחקרים שביקשו מנבדקים לעשות את זה מצאו שזה באמת שיפר את מצב הרוח של הנבדקים והשפיע עליהם לטובה. כלומר, אפשר לכפות הבעות פנים בצורה מלאכותית ואלו בתורן ישפיעו על המצב הרגשי שלנו ולא רק להפך כפי שלרוב קורה.

 

[evanescent]

כן, לזה התכוונתי

כנראה שבאמת אמרו לי את זה רק על חיוכים ואת הצחוק הוספתי כי לא זכרתי טוב...כי שמעתי על זה ממקור אמין. בכל מקרה, זה מעניין, כי זה כאילו חלק אחד של המוח מבלף חלק אחר שלו ומצליח לעבוד עליו...