"פיס אנד לאב"

[neXos]

יונה

ברור שאתה לא בא להאשים אותי בטבח ובגזענות. זאת לא היתה הבעיה שלי עם מה שנאמר. מה שהביא לי את הסעיף שלוקחים משהו שקרה לפני מאות שנים -כשלכולם ברור שאמות המידה בסוגיות שונות באותם השנים שונות אלפי שנות אור מאמות המידה כיום- ומשווים אותו לארוע שקרה בשנים האחרונות -כשאמות המידה הנהוגות אמורות להיות גבוהות. אי אפשר להשוות את היהדות לנאציזם. בעניין עמלק אני לא לא יכול לתת תשובות מלאות כי לא למדתי את הנושא אבל אני מבטיח שאלמד, כיון שבאמת יש כאן שאלות שאין לי עליהם תשובות. מה שכן אי אפשר להשוות מעשה זוועה שנעשה לא מזמן כשכולם יודעים בדיוק מה קרה, לבין משהו שקרה לפני מאות שנים,ולבחון את זה בעיניים עכשוויות. בדבר אחד אני בטוח: אם היו יודעים כיום מי זה עמלק, לא היו עושים מחנות השמדה לעמלקים. ודבר אחרון - אני כן בחור נחמד

 

[דער_רוסישער]

איפה השויתי יהדות לנאציזם?

 

[ספל חמאה]

זה מזכיר לא את הפאוואר רינג´רס

כדי שהסדרה לעולם לא תסתיים, הרע אף פעם לא מת לגמרי, תמיד איכשהו הוא מצליח לברוח ברגע האחרון, או מקבל שיקויי החייאה. צריך מישהו לשנוא קולקטיבית: עמלק, נאצים, דתיים, חילוניים, הומואים, ערבים, שחורים, נכים - זה נותן לגיטימציה לכל הרגשות השליליים שלנו, ומפנה אותם לנתיב רצוי. עלק. (ראו 1984) סליחה שאני קצת סוטה מהנושא העיקרי של הויכוח. >ספל חמאה נגנבת מאנשים שאומרים ראבאק, ויש להם עדיין פרות קדושות<

 

[spinoza]

תחילתו ב- Love and Peace../images/Emo88.gif

תיראו את האשכול הזה : תחילתו ב- Love and Peace וסופו בשינאה, פאשיזם, נאציזם וגיזענות... מה יהיה...? שפינ´ נ.ב. (רבותי,,,זאת הגמרא, השיטה הזאת של הויכוח, תחילה חזרנו לארצנו, אח"כ החיינו את העיברית, ועכשיו הפולמוס הגמראתי !)

 

[אלי פלס]

רבאק!!!

ספלית, את פרה קדושה בשבילנו. מה שמזכיר לי לרענן את מצבת הדמויות בפורום: האמא - חנה האבא - ליאור הילדה - שיר לא זוכר מה אבל הבטחנו למצוא לה תפקיד - נגה הרב - אתאיסט ועכשיו, הפרה הקדושה - ספל חמאה

 

[sharkyM]

הי ספל ../images/Emo99.gif

קבלי ח"ח

האם את מקבצת את כל ההערות האלו לספר ? pretty cool !!! את לא חושבת שיש בזה יותר מדי כולסטרול ??

 

[חי אדר]

הצרה של פרשנות צרה

האובססיה הכפייתית להרשיע את היהדות ולהוציא אותה חייבת בדין, ידועה למכבר. והיא אינה רק נחלתם של מי שאינם נקראים יהודים. אלא היא עולה ומוצאת חיזוק גם אצל בני עמינו. אולם חשוב, שבמקום שנסקור מומים על מנת להצדיק שנאה זו או אחרת, מוטב להביט פנימה אל תוכינו, לשאול מה אנו עושים למניעת הקיטוב. קל יותר למצא פורקן ושיחרור בהטלת שיקוצים על עמדה פלונית או אלמונית ואף למצא לה תימוכין אלו או אחרים, אולם כלום נשאל עצמינו: האם שכחנו את הכלל הפסיכולוגי הידוע, שהפרשנות היא בהתאם לראייתו של האדם. ובעצם טיבה של הפרשנות מצביע מה הם רוחו ונשמתו של האדם. אם כן, מדוע לכבול את הראש דווקא במסגרת פרשנית צרה ודוקנית, של אותם מקורות? האם קצרה יד השכל מלהבין את הדברים ברוח נבונה ושקולה יותר? ומי שמחכך בראשו למצא פרשניות אנושיות, יכול למצא עניין רב במאמרו של פרופ´ אבי שגיא, על עניין עמלק, שם הראה באורח ברור וישר, כיצד מונח נותב אל מסגרות רציונליות ע"י חכמי ישראל במרוצת הזמן. המאמר פורסם, בספר הזיכרון לפרופ´ אריאל רוזן צבי. ספר המשקף את הניסיון אולי הראשוני, לאחד את כל קבוצת קשת הדעות של החברה הישראלית בכללותה. הדבר בא לביטוי בכותבי המאמרים, אשר נמנים על כל רבדי החברה. יהודים, ערבים, חילונים, דתיים, גברים, ונשים. בכל מכל כל. לטעמי זהי הדרך הראויה להילקח היום.

 

[חרדית]

חי אדר התחלתי להתגעגע אליך!

 

[spinoza]

מסכים איתך, אבל....

"המונח נותב אל מסגרות רציונליות ע"י חכמי ישראל במרוצת הזמן. " אתה רואה ? חכמנו מנתבים ויוצרים את הדת הלכה למעשה. "עין תחת עין" אכזרי מדי? יש פתרון! תשלומי כסף. איסור ריבית והלוואה גרם שלא הלוו? פרוזבול. שתי פרשיות בריאה שונות ? מידת הדין לעומת מידת הרחמים. סיפור הבריאה לא מסתדר עם ההבנה המדעית/העכשווית את העולם ? טוב אז זה רק משל, או שנמתח את פרקי הזמן קדימה ואחורה, או "נתפור" את הפיסיקה המודרנית לספר בראשית. שכר ועונש לא עובד בעולם הזה (בגשמים כבפרשת "והיה אם שמוע") ? אז יש עולם הבא, או חשבונות ניסתרים. וההבנה הזאת שהדברים הם בידי אדם ולא בידי שמיים-גוררת את השאלה האם לא תמיד הדברים היו כך, אחורה בזמן אל משה רבנו, מעמד הר סיני ויצאת מצריים... שפינ´

 

[חי אדר]

הבחנות../images/Emo63.gif

יש להבחין בין מקור הנורמה, לבין אופן יישומה בפועל במרוצת הזמן. מקור הנורמה הוא פרי ההיתגלות. הטקסט המשקף מקור זה, הינו המקרא. בחובו מופיעה גם האצלת הסמכות להמשיך את פעילות החקיקה. האצלה זן טמונה בכתוב: כי יפלא מך דבר למשפט בין דם לדם בין דין לדין, דברי ריבות בשעריך. וקמת ועליתה אל המקום, ... ובאת אל הכהנים הלוים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם, ... ועשית על פי הדבר אשר יגידו לך, ... לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל". דברים, יז,ח-יא.). כמו כן, חשוב להבחין, בין ההוראה המחייבת, לבין התכלית אשר היא מבקשת להשים. החוק הכתוב נכתב על רקע מציאות מסויימת, ולכן, קורה שבמשך הזמן, נוצר פער בין ישום החוק בפועל לבין המטרות העומדות בבסיסו. במקרים אלו נדרשת הכרעה מה גובר על מה, האם הישום המעשי של החוק באורח דוקני, או ישום התכלית הגלומה בו, תוך צמצום הפעלת הישום החיצוני שלו. לצורך העניין, אנקוט בדוגמה שצינתה לכתוב ´עין תחת עין´. אכן, הוראת הכתוב מבקשת להשיב לעבריין כגמולו, ובאותו מטבע. ברם, מלבד דרישה זו, קיימת תביעה של ´צדק צדק תרדוף´. חז"ל הבינו, כי ישומו של הכתוב כפשוטו, יוצר בעליל התנגשות בין תכלית הצדק הנרשת בהוראה. לבין גוף ההוראה עצמה. מהותם של לבטים אלו הטעים היטב רב סעדיה גאון, בציינו: כי אילו למשל, אדם חלוש מאוד, שבר רגל חברו, אשר הוא בריא וחזק ממנו. במצב זה, יש חשש שהשבת גמולו של הפוגע, עשוייה לפגוע בו עד כדי מיתה. ואז בכך, אולי ניישם ש את ההוראה של ´רגל תחת רגל´ אך לא את ההוראה של צדק צדק תרדוף. לפיכך, נדרש כאן יסוד של שימוש בכללים המאפשרים ניתוב ההוראות אל המישור הרציונלי, העשוי לעלות בקנה אחד עם התכלית העומדת ביסוד ההוראה. עד כאן במישור ההילכתי. עם זאת בנוגע לבעיות שציינתה בעניין שתי פרשיות בריאה וכיוצא בזה, זהו קשור למישור הפרשנות הפילוסופית. כבר הרמב"ם האריך בעניין מאוד, שאת הטקסטים הקשורים לחלק הלא הילכתי של המקרא, יש לקרא בקריאה המשלבת רגישות למושגים הקשורים לתחומי התיאולוגיה. יש להיעזר בטרימינולויה פילוסופית למונחים המופיעים בטקסט, ומתוכם נשקפת תמונה בהירה, המראה בעליל, כי מה שראינו כסתירה, אינו אלא טעות אופטית מסוימת. הרמב"ם טרח להסביר, כי פרשנותו של טקסט, חייבת להיות דרוכה וקשובה לרעיון הכללי העולה ממנו. כך למשל, בבאי לפרש טקסט מעולם הפסיכולגיה, מוטלת עליי החובה להכיר את המונחים השונים של מקצוע זה, ועל בסיס זה, להטעין את החללים הריקים המתגלים בטקסט. דרך זו ידועה היטב גם בעולם המשפט. נשיא בית משפט העליון אהרן ברק, הקדיש לכך מחשבה רבהה וחיבר חמישה כרכים עבי כרס, אשר מכילים יחדיו כשלושת אלפים עמוד, אשר כולם עומדים על האופן הראוי לפרש טקסט, כאשר כביכול מתגלים בו סתירות. לטעמי, הרבה מדבריו ראויים ליישום גם בענייננו. יש לי אריכות דברים בעניין, אך לא זה המקום לשטוח משנה זו. מכל מקום, על טיבה של הפרשנות הפילוסופית של הרמב"ם, מומלץ ספרה, של פרופ´ שרה קליין ברסלבי, ´שלמה המלך והאיזוטוריזם הפילוסופי´. הספר יצא בהוצאת מגנס, בשנת תשנ"א. כמו כן, עמד על כך פרופ´ רביצקי, בסיפרו ´על דעת המקום´. וכן ליאו שטראוס, בסיפרו ´רדיפה ואומנות הכתיבה´. דרך אגב, בספר זה יש התייחסות לכתיבתו של ספינוזה בצל הרמב"ם. באורח דומה, ראה גם אצל, ירמיהו יובל, בסיפרו: ´שפינוזה וכופרים אחרים´. ויש עוד, אך לא עת האסף.

 

[spinoza]

חי אדר אתה מתיש אותי !

אני מסיר בפניך את הכובע

! האם התיאוריות סימטריות ? האם לכל שאלה תשובה ? כלומר יש הסבר/תיאוריה/הבנה/הבנות של הצד הדתי, והסבר/תיאוריה/הבנות חילוניות. והם שקולים, ואין עדיפות לגישה אחת על פני האחרת ? המשך יבוא ....

 

[חי אדר]

לשפינוזה היקר

לטעמי הדברים תלויים בטיב העניין. קשה לקבוע מסמרות בדבר. במובנים רבים, המתודות עשויות להיות דומות מאוד. רק ההבדל הוא בנקודת המוצא הבסיסית בין תפיסה דתית לחילונית, וההבדל אל המטרות המוגשמות. בבסיס השתפיסה הדתית, יש שתי מטרות על ´תיקון הגוף´ ו´תיקון הנפש´. תיקון הגוף, ממוקד על הגשמת ערכים אשר תכליתן תקינות חיי החברה. תיקון הנפש ממוקד בשלימות האישית של האדם. התפיסה של החוק החילוני, ממקדת עצמה אך ורק במישור של ´תיקון הגוף´ בעוד התפיסה הדתית חולשת גם על המישור של ´תיקון הנפש´. בשל כך, בדת יש הלכות הנוגעות לתפיסות הקשורות בעניינים תיאולוגיים. מה שאין כן, בחוק חילוני אשר עניין זה נעדר ממנו כליל. בעניין שאלתך, האם לכל דבר יש תשובה: השאלה היא האם יש בכל שאלה שצריך להשיב עליה תשובה. כמדוני שהפילוסוף פיכטה כתב, כי תפקידה של הפילוסופיה, לא לתת תשובות, אלא להסביר לאדם, שהדבר הלא מובן, הוא באמת לא מובן.

 

[ozone]

אז קודם כל..

סחטיין על המאמר המקיף והמעניין. עם זאת,הייתי אומר שלמרות כל הרצון להתייחס לטקסטים הבעייתיים במקרא בצורה פילוסופית,לפי דעתי ´חקירה´ כזאת אינה תמיד אובייקטיבית (כן,אפילו בכתבי הרמב"ם),ובעיניי,מתייחסת מעט מאוד לעובדה הפשוטה,שהתורה נכתבה לפני אלפי שנים,בזמן שלאדם כאינדיבידואל לא היו זכויות יסוד (שלא לדבר על זכויות לנשים),ומבחינה זו,לאותה תקופה,התורה הייתה אמנה חברתית מהפכנית (אבל כמובן,זה לא הפורום לפילוסופיה)..

 

[חי אדר]

אחרי ככלות הכל

השאלה היא: כיצד אתה מגדיר אוביקטיביות. הרי: עצם הרצון להיות אוביקטיבי הוא סוביקטיבי. בנוגע לזכיות יסוד: איני חושב שאתה צודק בעניין. אסב את תשומת ליבך לסיפרונו של השופט חיים כהן, זכיות האדם במקרא. שאלת הזכיות היא עניין חברתי. מה שעשוי היום להיראות כדבר מתקדם וחוב לאמץ, בעוד דור אחד זה עשוי להיתפס כדבר שלילי. כך למשל, אם תעיין בכתביהם של מייסדי הציונות, אזי תראה כי ההיתנחלות הארץ היתה כערך עליון שיש לשאוף לממשו. והינה היום דוקא אותם הנמנים עם זרם מפלגת העבודה, הביטוי התנחלות צורם את אוזנם, ואף מעורר בקירבם תחושות של אי נוחות. כמו כן, עד לא לפני הרבה שנים, בעלי נטיה הומוסקסואלית נודו מהחברה ונדחו משירות הצבאי. כיום דבר זה לא ייתכן כלל. כמו כן, שיתוף נשים בטייס, עד לפני מתן פסק דין מילר, בשנת 1997? לא עלה על הדעת לשתף נשים בטייס. נמצא כי אין מקום לטענה, כי המקרא אינו משקף זכיות יסוד.

 

[ozone]

תראה..

בוודאי שחלק ממה שלא היה מקובל אתמול,מקובל היום,ומה שלא מקובל היום,יתכן שיהיה מקובל מחר,אבל צריך לזכור,שכך הם פני הדברים,כלומר, ערכים משתנים ביחס לתקופה - למשל,כמו שציינת לגבי ההומוסקסואליות,והייתי אומר שפה גם נעוץ היתרון של המשפט החילוני על פני המשפט העברי - בעצם העובדה שהמשפט החילוני פתוח לאופציות שהמציאות תשתנה,שלא כמו המשפט העברי,שאם היינו נוהגים לפיו,היה עלינו לסקול את ההומוסקסואלים (ואת שאר מחללי השבת למיניהם)..

 

[מחפשת דרך]

די לציניות!!!../images/Emo129.gif

גם אם זה טפשי ונאיבי להאמין בדברים שחרדית רשמה, אלו הדברים שגרמו לעולם שלנו להראות יפה יותר. בגלל כמה אנשים טפשים ונאיביים, נעשו המון דברים יפים. אני מדברת על כל האנשים שמתנדבים לעשות דברים שכולם התייאשו מהם, אני מדברת על אנשים שהולכים עם החלום שלהם עד הסוף בלי להתחשב בסביבה הלא תומכת. חרדית, אל תתני להם לשבור אותך!!! המשיכי להיות נאיבית!

דרך אגב-יש לך שם אמיתי??? ועוד משהו: את מתכננת לבוא למפגש או שאת סתם עושה כאן שרירים?

 

[חרדית]

הי מחפשת!

מחפשת!!!! יופי לחשוב שעוד כמה חושבים כמוני. בקשר לשרירים אני עובדת עליהם! ובקשר למפגש אני צריכה קצת לחשוב על זה כי אני לא עונה להגדרה "יוצאת בשאלה" נראה עניתי את זה גם ל"ספל" אבל יכול להיות שאם יסתדר לי אני יבוא! חרדית. נ.ב:אני נאיבית?