פינת ההלכה

[answers2]

טוב. הבנתי. תודה בכל מקרה.

 

[האיש והמסכה]

מעניין

אם היית נותן למישהו הלוואה של 1000 ש"ח על סמך טיעונים עלובים כאלו. מה זה התורה אינה מתיימרת להיות ספר מדעי? כאילו מה זה קשה לדייק קצת? ואם תאמר שהתורה נכתבה לפי הידוע בתקופה שבה ניתנה התורה נשאל אם התורה היא נצחית אז למה לכתוב משהו שמתאים רק לתקופה מסויימת?

 

[answers2]

כל בנק נותן הלוואה על בסיס טיעונים כאלה.

אם למשל תבקש הלוואה בבנק, הבנק יתייחס לתכנית העסקית שלך ולסיכוייו. אם בתחילת התכנית העסקית תכתוב שהאנושות מחכה למוצר הזה 6000 שנה, במקום 14 מליארד שנה, זה לא ישפיע על סיכוייך לקבל את ההלוואה , ללא תלות בשאלת השקפתו של מנהל הסניף. מדובר במסמך כלכלי גרידא, ולא במסמך הסטורי.

 

[moshe010]

תשובה

דתיים= חרדים לא אמרתי שיש דמיון אלא שיש דוגמא והוכחה לאפשרות של קידוש טקסט אני מסכים שרוב הוכחות היו בנוסח "יש לי הוכחות שאין הוכחה ולו קלושה לקיומו של האל ומסירת התורה" ז"א שההוכחות המסורתיות של מסורת ותנ"ך אינו הוכחה ולו קלושה ומכיוון שכך אנו מגיעים למצב התחלתי של אפשרות להאמין באין סוף דברים שזה לא הגיוני לקחת זאת ברצינות בנוסף לזה ביקורת המקרה בכללותו ושני הטיעונים שהבאתי בפרט מהוים הוכחה פוזיטיבית כלשונך שהתורה לא ניתנה על ידי האל אם אתה לא מאמין בעולם הבא( לא כתבת זאת !) ואתה שתו"מ רק מאהבה או וואט אבר אזי אני לא חושב שתעמוד בניסיון אכן החיי היום יום זה נחמד להתפלל ולהתרגש אבל כשיבוא נסיון חזק כמו האיסור לאונן לבחור רווק אני משוכנע שאם הבחור הזה לא שייך לחציון התחתון מבחינת התפתחות הרמונלית אז אין סיכוי שיתגבר על זה או אם תתקע בחדר בליל יו"ט ראשון של ראש השנה שאחריו שבת או אם תתקע בשירותים ללא טואלט או אם תמשוך חוט להדלקת מנורה בשבת ותזכר שעכשיו שבת ואם תעזבו אתה עובר על איסור בכל המקרים הנ"ל מי שלא מאמין בגמול ועונש לא יכול להתגבר

 

[answers2]

טוב. אם אתה מסכים, אז אתה מסכים.

ועל זה אני חייב לומר , שממש כיף לי לדון איתך. נראה לי שאתה הראשון שפגשתי בפורומים הללו , שלא מדבר מפוזיציה רגשית, אלא מתייחס לגופם של דברים ולא לגופו של דובר (without prejudice(/// ביקורת המקרא (תחום שלמדתי לעומק במשך שנים) אינה יכולה בכלל להיכנס לדיון הזה, כיוון שהיא יוצאת מתוך הנחה שהתורה נכתבה בידי אדם. אם התורה נכתבה בידי אלוהים אז אין משמעות לסתירות פנימיות, או לשימוש בשפה שונה או כינויים שונים לאל. יש לכך משמעות רק עם בני אדם כתבו את התורה (למשל אם יש באופן רציף בטקסט מסויים שימוש בשם הוויה, ובאחר אלוהים, סביר להניח ששני אנשים כתבו את זה.אבל זה רק מתוך הנחה ראשונית שלא אלוהים כתב את זה . והרי זה גופא נושא הדיון. אכן בעבר לא האמנתי בעולם הבא. עם הגיל אני מתחיל להסתפק בטענה זו. אבל אני כן מאמין בשכר ועונש, וכן מאמין בתחיית המתים. אני גם מאמין שהאמונה בעולם הבא ובשכר ועונש בכלל , אינם חזקים יותר מאמונה מאהבה. למשל - בחורים רווקים מאוננים ללא קשר לאמונתם בשכר ועונש. אבל זה כמובן דיון נפרד לחלוטין.

 

[moshe010]

היות שמשתמע שאתה רק רוצה להבין

את הצד השני ולא גם לנסות לבחון את הצד השני אולי זה נכון, אזי אסתפק בקצה המזלג נתחיל מהסוף להתחלה 3) בתנ"ך עצמו כתוב על פעמיים שנשתכח התורה והחזירו אותה פעם אחת בימי סוף המלכים ופעם שניה כשעזרא עלה מבבל .במקרה אחרון כתוב במפורש שהתחתנו עם גוים לא שמרו שבת לא שמרו סוכות ופסח מימות השופטים שזה ארבע מאות שנה . בנוסף לזה בגמ' כתוב ששינו אז את הכתב. וא"כ די ברור שאז התפתח חלק גדול מאוד של היהדות ושלפני זה לא היה מסורת מסודרת רק עזרא סידר את זה. יש בגמ' מאן דאמר שכתב אשורית לא נוסד אז אלא שכחום וחזרו ויסדום אז נשאלת השאלה אולי המציאו שפעם היה ושכחו כי הרי אין מי שיכחיש כי הרי שכחו ואם תשאל אז איך זה יתקדש אז התשובה היא שיש דוגמא קרובה מאוד של קידוש טקסט והיא הזהר שלפי כל החוקרים (לא החרדים כמובן)נכתב כלפני שבע מאות שנה. ורואים אכן שעד אז לא הוזכר הספר, ומאז לאט לאט מזכירים את הספר כספרו של רשב"י שחי לפני יותר מאלפיים שנה. ולכן הוא קדוש מאוד ובהתחלה אמנם היו הרבה מערערים על זה, וסברו שזה נכתב בזמן הקרוב והיה הרבה פולמסים על זה. ולאט לאט התמסד הדבר וכל מי שמערער שהזהר לא נכתב ע"י רשב"י נחשב ככופר .ואכן אין היום דתיים שיצהירו(לפחות בגלוי)שאין הזהר מרשב"י. ואם בהיסטוריה הקרובה יכול להתקדש טקסט. בוודאי לפני אלפי שנים כשהתקשורת והידע וההיסטוריה היו משובשים ומזערים. ובנקל היה אפשר לפתח אמונה שטקסט פלוני הוא קדוש וקדום וניתנה מסיני בפני מיליוני אנשים וכו' ועוד בתורה לא כתוב שיש עולם הבא ולכן העונש הכי חמור שניתן לעברינים זה "כרת" שלפי תוס' זה שימות לפני שישים שנה וכן ידוע שבזמן הראשונים לא הניחו תפילין מה שמסביר את האפשרות של מחלוקת בין רש"י לר"ת כמו כן זכורני שניסיתי ליישב את הבלגן לפי הרמב"ם שהינו האדם הגדול ביהדות הכי רציונלי אבל היה שם מלא סתירות, אחד מהם הינו רשימה שהוא מונה של העברת המוסרת מיהושע לזקנים ולאנשי כנסת הגדולה ומונה הלאה,ושם הוא מונה שמות שאינך יודע מנין המקור ואכן יש ראשונים שמונים אחרת, כך שבודאי המסורת איננה עקבית ומסודרת 2) כל המחקרים שנעשו לגלות דבר על טבעי הוכיחו שאין כזה דבר והיו מאות מחקרים על זה ולפי היהדות היה צריך להיות שינוי סטסטיסטי לטובת היהודים והחרדים באופן מובהק דתי מקדיש כשעתיים ביום ממוצע לתפילה על פרנסה על בריאות וכו' למה לא רואים שינוי סטסטיסטי בין חרדים לחילונים (חוץ מאפקט פלצבו)בשיעורי החולים ובשיעורי המחלימים וברמת הכנסה (שדווקא יש שינוי לרעת החרדים בגלל ריבוי ילדים וחוסר השכלה)? ואם כך בשביל מה להתפלל?? הרי כתוב בגמ' שמתפללים כי סוברים אין מזל לישראל ולכן התפלה כביכול יכולה לעזור אבל מה לעשות שזה לא עוזר וכן העונש של ד' מיתות בית דין שהגמ אומרת שבזה"ז ה' הורג אותם במיתה דומה שמגיע להם וכאן אני שואל הרי החילונים (ביניהם הרבה שאינם תינוקות שנשבו) עוברים על אלפי איסורי כריתות למה לא שמענו שהם מתים לפני שישים שנה ואפילו לא מתים צעירים מאשר החרדים מבחינת סטסטיסטית חז"ל אומרים עשר בשביל שתתעשר, הגדילו לעשות ודרשו מפסוק "בחנוני נא בזאת" שאסור לנסות את ה' רק בצדקה כך שמותר לתת צדקה" ע"מ שיחיה בני" ז"א שמותר לעשות ניסוים אם ההבטחה של ברכה לנותני צדקה מתקימת עוד יותר הוסיפו ואמרו "אין אדם מעני מן הצדקה" האומר שאדם לא יכול לעני מנתינת צדקה ,והרבה שנוררים משתמשים בזה לגבות כספים מעניים שאין להם כסף וכאן נשאלת השאלה 1) למה החקלאים שנתנים מעשר לא נהיהים עשירים יתרה מזאת הרבה מפרשים סוברים שגם על מעשר כספים נאמר עשר בשביל שתתעשר וכך מאמין החרדי המצוי, אז איפה העושר של כל האברכים שכולם מקפידים לתרום מעשר, 2)שמעתי על עשרות מקרים תשתרמו צדקה לרפואת פלוני/ לפרנסה/לזיווג וכו' ולא נושעו איפה ההבטחה של "בחנוני נא בזאת" בנוסף לזה יודעים היום שקיימים אנשים עם בעיות נפשיות שחושבים שהם משיח או שיש להם מסר מהאלהים לכן יש להניח שגם פעם היה כזה דבר, ולא היה דבר על טבעי ואי אפשר לסמוך על מסורת שלפני 2000 שנה כשההמון היו נבערים ולא ידעו מימינם ומשמאלם ובקל היו יכולים להאמין במשוגע , כמו שהינך רואה שרוב המוחלט שלהציבור החרדי מאמין שהבעל שם טוב והאר"י הקודש היה להם תקשורת עם האלהים 1)כתוצאה משני הדברים הנ"ל ובנוסף לזה שבתורה עצמה כמעט ולא כתוב כלום על מעמד הר סיני ז"א היה עשן והתרגשות וקול שופר שזה יכול להתאים גם לתעלול של משה רבינו, אבל לא כתוב על משהו ניסי ושמימי יש להניח שלא היה דבר כזה בענין התורה שנכתבה על ידי אדם תקרא קצת ביקורת המקרא ותבין , ואני אביא לך על קצה המזלג הסיפור הכפול של בריאת העולם והאדם בעוד שבסיפור הראשון כתוב תמיד רק" יהוה", ובסיפור השני כתוב תמיד" אדני אלהים" הסיפור של יעקב עם הצאן שניסה להפרות אותם נקודים וברודים,מוכיח שכותב התורה חשב כפי רוח זמנו שמתעברים לפי מה שרואים בשעת תשמיש , וזה אינו נכון הטענה האחרונה לא ראיתי בספר אלא חשבתי לבד ובעיני כטענה יחידה היא טענה הכי חזקה יש עוד הרבה הוכחות ואין כאן המקום להאריך

 

[answers2]

כנראה שלא ראית את

"ההבהרה הקלה" שלי שהופיעה תיכף. בכל מקרה אני אסיר תודה על ההשקעה.

 

[גנדרן]

לא ראיתי בדברייך שום קושיא

שאין עליה תירוץ. דווקא העניינים שהבאת נידונו בפורומים שונים, של חקר המקרא... וחבל שאינך מעודכן... פעם חשבו שכל עניין "עיר דוד" הוא המצאה של כותב התנ"ך, אם אתה מעודכן במה שמוצאים שם כל הזמן, בחפירות אתה תדע שהתיאור הוא נכון. היה יישוב בעיר דוד הייתה עיר מלוכה... וזה לא היה סיפור של מישהוא. עזרא הסופר אכן ערך מהפכה בתחום הדתי, ולמעשה הוא האיש השני בחשיבותו אחרי משה לקביעת מערך מבנה היהדות שלנו מה קרה בדיוק בבית ראשון קשה לדעת, אבל מניין המצאת שבתקופת הראשונים לא הניחו תפילין? זה מעניין אותי יש לך אסמכתא?

 

[דוד דוידי]

קבל הוכחה מהתנ"ך לנתק במסורת

נחמיה: שכחו ראשה השנה, שכחו סוכות, נישואי תערובת (ראה עוד כתובות פרק א) אחרי 70 שנה, לא ידעו מה זה סוכות! ט וַיֹּאמֶר נְחֶמְיָה הוּא הַתִּרְשָׁתָא וְעֶזְרָא הַכֹּהֵן הַסֹּפֵר וְהַלְוִיִּם הַמְּבִינִים אֶת-הָעָם לְכָל-הָעָם, הַיּוֹם קָדֹשׁ-הוּא לַיהוָה אֱלֹהֵיכֶם--אַל-תִּתְאַבְּלוּ, וְאַל-תִּבְכּוּ: כִּי בוֹכִים כָּל-הָעָם, כְּשָׁמְעָם אֶת-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה. י וַיֹּאמֶר לָהֶם לְכוּ אִכְלוּ מַשְׁמַנִּים וּשְׁתוּ מַמְתַקִּים, וְשִׁלְחוּ מָנוֹת לְאֵין נָכוֹן לוֹ--כִּי-קָדוֹשׁ הַיּוֹם, לַאֲדֹנֵינוּ; וְאַל-תֵּעָצֵבוּ, כִּי-חֶדְוַת יְהוָה הִיא מָעֻזְּכֶם. יא וְהַלְוִיִּם מַחְשִׁים לְכָל-הָעָם, לֵאמֹר הַסּוּ--כִּי הַיּוֹם, קָדֹשׁ; וְאַל-תֵּעָצֵבוּ. יב וַיֵּלְכוּ כָל-הָעָם לֶאֱכֹל וְלִשְׁתּוֹת, וּלְשַׁלַּח מָנוֹת, וְלַעֲשׂוֹת, שִׂמְחָה גְדוֹלָה: כִּי הֵבִינוּ בַּדְּבָרִים, אֲשֶׁר הוֹדִיעוּ לָהֶם. {ס} יג וּבַיּוֹם הַשֵּׁנִי נֶאֶסְפוּ רָאשֵׁי הָאָבוֹת לְכָל-הָעָם, הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם, אֶל-עֶזְרָא, הַסֹּפֵר--וּלְהַשְׂכִּיל, אֶל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה. יד וַיִּמְצְאוּ, כָּתוּב בַּתּוֹרָה: אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה בְּיַד-מֹשֶׁה, אֲשֶׁר יֵשְׁבוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בַּסֻּכּוֹת בֶּחָג בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי. טו וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ, וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב. {פ} טז וַיֵּצְאוּ הָעָם, וַיָּבִיאוּ, וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם סֻכּוֹת אִישׁ עַל-גַּגּוֹ וּבְחַצְרֹתֵיהֶם, וּבְחַצְרוֹת בֵּית הָאֱלֹהִים--וּבִרְחוֹב שַׁעַר הַמַּיִם, וּבִרְחוֹב שַׁעַר אֶפְרָיִם. יז וַיַּעֲשׂוּ כָל-הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן-הַשְּׁבִי סֻכּוֹת, וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת--כִּי לֹא-עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן-נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, עַד הַיּוֹם הַהוּא; וַתְּהִי שִׂמְחָה, גְּדוֹלָה מְאֹד. יח וַיִּקְרָא בְּסֵפֶר תּוֹרַת הָאֱלֹהִים, יוֹם בְּיוֹם--מִן-הַיּוֹם הָרִאשׁוֹן, עַד הַיּוֹם הָאַחֲרוֹן; וַיַּעֲשׂוּ-חָג שִׁבְעַת יָמִים, וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי עֲצֶרֶת כַּמִּשְׁפָּט. {פ}

 

[answers2]

לדעתי התנ"ך אינו יכול להוות ראיה לאמיתותו

כמו גם על אי אמיתותו. העובדה שכתוב בתורה שהיא ניתנה במעמד הר סיני איננה מהווה ראיה לכך , ולא משום שכך כתוב אנו מאמינים שזה היה. גם ההיפך נכון.

 

[rachel437]

מה שאתה אומר

שאי אפשר לסמוך על מה שכתוב בתורה, הוא ספר לא אמין. יש לך ראיה אחרת חוץ מהתורה למעמד הר סיני?

 

[answers2]

כבר דיברנו על זה שרשור שלם.

אם יש לך משהו להוסיף(שלא נאמר כבר שם) , את מוזמנת להוסיף . http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=264&msgid=136033713&archive=1

 

[גנדרן]

תשמע

ראשית יש כמה סוגים של מתמטיקה, בשביל מתמטיקה ליניארית אתה צריך ללמוד קצת יותר מכמה זה 1 + 1 אני לא יודע מה ידיעותייך במתמטיקה, ואיפה למדת , אני מניח שאם למדת במסגרות חרדיות קובנציונליות, ידיעותייך בתחום מינימליות. זה לא קשור בהכרח למנת המשכל שלך, כמו שהצלחה בפסיכומטרי , לאו דווקא קשורה להיותך בעל מנת משכל אדירה... אבל וודאי שזה רצוי... לכן כמו שמתמטיקה גבוהה לומדים בדרך כלל בלימודים גבוהים, גם פילוסופיה... מה לעשות. וויקפדיה הוא מקור מצויין אך לא מדוייק, רק עכשיו ראיתי כל מיני דברים שכתבו על הלובביצ'ר שהיה קרוב משפחה שלי, לא מדוייקים שם לא מעט פרטים... הייתי שמייח להזמין אותך לכוס קפה(או בירה), ולדון בעניין, אבל זמן אין לי הרבה לזה. ופה בפורום לא אוהבים שדנים בעניינים שברוח... יותר מדי

 

[moshe010]

הייתי שמח להצטרף להזמנה

ואתה יכול לכתוב לי באישי (למרות שלא נראה לי שתחדש לי משהו,השאלה היא אם אתה רוצה גם לשמוע ולא רק להשמיע) חלק גדול במתמטיקה אפשר להגיע לבד מבלי ללמוד בגרות או אוניברסטיה אני די בטוח שיכולתי המתמתית בנושאים הפשוטים , ובפרט בסטסטיסטיקה הן יותר מהיכולות שלך למרות שלא למדתי קורסים עליהם ויקפדיה בדרך כלל די מדויק אפילו ביחס לבריטניקה (היו מחקרים על זה), אבל כמובן שעל דברים פוליטים ודברים השנויים במחלוקת יש יותר סבירות לטעיות וזה נכון לגבי מה שכתבת (מבלי להכנס לעניין אם אכן הויקפדיה טעה או שאתה טועה או מטעה) אבל בעניין הטיעונים הפילוסופים אין סבירות שיהיה שם טעיות, ואכן אני לא מצאתי שם טעיות, בכלל בטיעונים פילוסופים לא שייך להטעות כי כל אחד יכול לחשוב בעצמו בדיוק על זה דברתי, שכמו שיש מתמיטיקה פשוטה שאין צורך ללמוד עליה, כמו כן יש פילוסופיה פשוטה שאין צורך ללמוד עליה (בעצם גם פילוסופיה קשה אין צורך ללמוד,פשוט לא כולם מבינים אותה) וכמעט כל אחד יכול להבין את הטיעוניים מבלי ללמוד משהו לדוגמא: מה קשה בלהבין את הטיעון "אם לכל דבר חייב להיות בורא, אז מי ברא את האלהים?" לסיום אני חושב שדיון עניני בעניני הרוח לא מפריע לחברי הפורום , מה שמפריע זה הודעות מסוג "אתם חוזרים בתאווה,אתם אנוכיים ועוד תתחרטו על זה ותשבו בגיהנום"

 

[גנדרן]

מתי כתבתי את הדברים הללו

לא זכור לי שכתבתי דברים כאלו, שאתה מצטט בשמי על חוזרים בתאווה תראה לי היכן כתבתי כאן בפורום או במסר למאן דהוא כזה דבר? היה פה דיון בנושא השקפתו המדעית של הרמב"ם, שבו הובאו דעות לכאן ולכאן ונתבקשנו להפסיק.... אם אתה מצטט דברים בשמי , אנא אל תכניס לפי דברים שלא אמרתי לגבי מתמטיקה, ייתכן שאתה משהוא שלא ראתה האקמיה, מאז אלברט איינשטיין, אבל אם תטען מה שכתבת בפורום אקדמי מכובד כל שהוא,שאתה ללא בגרות ריאלית וללא תואר במתמטיקה, יודע הכל. התגובה תהיה בהתאם....

 

[moshe010]

לא התכוונתי לרמוז שאתה כתבת דברים אלו

פשוט הבאתי דוגמה לדיון לא עניני אני לא זוכר האם בדיון הנ"ל היה דיונים לא ענינים , אם אכן לא היה טיעונים לא עניינים אזי כנראה טעיתי בהערכה של מה מפריע לחברי הפורם לא כתבתי שאני יודע הכול רק כתבתי שמספיק "IQ" של מאה בשביל להבין את הטיעונים הפשוטים של הפילוסופיה על המצאותו של אלהים או אי המצאותו בכל אופן גם אם אני טועה וצריך "iq" יותר גבוה בשביל להבין אותם, בכל מקרה אין צורך ללכת ללמוד פילוסופיה לגבי זה, כי מי שיבין זאת, יבין גם על ידי קריאת הטיעונים ומי שלא יבין לא יבין גם אם ילמד באוניברסיטיה, וראיה לכך שכמעט כל הטיעונים לכאן ולכאן חשבתי כבר לבד דרך אגב גם הזכרתי (ללא קשר לנ"ל) שאני מבין במתמטיקה פשוטה (לא אינפי או אלגברה לינארית) ובסטסטיסטיקה יותר מרוב בני אדם שלמדו תואר ראשון, אני לא בטוח שזה הופך אותי לגאון כמו איינשטיין

 

[דוד דוידי]

אבל סטטיסטיקה בנויה על אלגברה ליניארית

 

[גנדרן]

בהחלט

 

[דוד דוידי]

וגם על אינפי

איך ניתן להבין חוק המספרים הגדולים, בלי לדעת גבול. ואיך אפשר להבין סטטיסטיקה בלי להבין את חוק המספרים הגדולים.

 

[גנדרן]

שאלה טובה

שאלה מצויינת אולי הבחור יספק לנו פיתרון יצירתי לשאלה ....