פינת ההלכה

[answers2]

התבטאת מעולה, ואתה צודק. אני זה שלא הבנתי.

נא התנצלותי. אני מסכים לחלוטין אם הדברים הבאים: 1) "שחז"ל היו אנשים רגילים בזמנם אם ידע מעוות בכל הנוגע לפיסיקה בפרט ומדעים מדויקים בכלל" 2) "כמו כן האר"י לא למד קבלה מאליהו הנביא, ולאקבל סודות התורה מהשמים,הזהר לא נכתב על ידי הרשב"י, והבעל שם טוב ותלמידיו ללא עשו ניסים למעלה מן דרך הטבע (גם לא ניסים שבדרך הטבע)" המשפט הבא הוא סתם שיפוטי, עניין של סמנטיקה, ולכן פחות מעניין אותי : "ולכן הם כתבו המון המון שטויות, רובם גם היו רדודים וסתרו את עצמם, ובטאו דברים חסרי הגיון " אבל הייתי אסיר תודה אם תוכל לשתף אותי בהוכחה לכך ש: 1) "שהאלהים לא התגלה במעמד הר סיני, ולא נתן את התורה" 2) "שלא היה כזה דבר נביאים ואין כזה דבר רוח הקודש" 3) "שיש נתק במוסורת" למען הסר ספק , ולמרות מה שאנשים מסויימים כותבים פה, אני לא מעוניין להחזיר אותך או מישהוא בתשובה. אני רק רוצה להבין את דבריך ותו לא.

 

[answers2]

והבהרה קלה בשביל לחסוך לך זמן

שוחחתי איתך בכמה דיונים, ונראה לי שאין צורך להסביר לך את זה, אבל בכל זאת: 1) "הוכחה" = הוכחה פוזיטיבית. 2) הוכחה על "נתק במסורת" = הוכחה שאינה מסתמכת על עדות התנ"ך עצמו, או על שינויי אותיות אהו"י בנוסחאות התורה. אם תתן לי את הוכחתך, אודה לך מאוד, ותהי משכורתך שלימה מעם ה' אלוהי ישראל אשר סירבת לחסות תחת כנפיו.

 

[moshe010]

מדי מאוחר (למה לא להסתמך על התנ"ך עצמו)

ובכל זאת אכתוב עוד פעם היות וכל מה שכתבתי, אזי בוודאי שאין הוכחה שיש אלהים ושמסר את התורה כמו כן עינינו רואות שאין עונש משמעותי בעולם הזה , כי אין הבדל מובהק סטסטיסטי בין הכופרים למאמינים ואם כך הינך צריך להאמין שתתוגמל בעולם הבא אך ורק כי נולדת במשפחה שחינכה אותך ושטפה לך את המוח??? אין זה הגיוני, הרי בוודאי אילו נולדת אצל מוסלמי/ נוצרי / אתאיסת היית כמוהם

 

[answers2]

רגע רגע.

אני לא מסכים אם רוב הדברים שכתבת כעובדות, (למשל שאין דתיים שיצהירו בגלוי שהזוהר אינו מרשב"י, או שיש דמיון בין התקדשות הזוהר לתורה, או שהעובדה שבתורה כתובים דברים שגויים זה מראה בהכרח שאדם כתב אותה) ולכן השאלה שלך אוטומטית נופלת. פשוט רציתי לשמוע ראיה פוזיטיבית (אפילו לכאורה, אני לא חייב להסכים, ואפילו חלקית) לכך שלא היה מעמד הר סיני. אני בטוח שאתה תסכים איתי שיש הבדל שמים וארץ בין "אין הוכחה שיש אלהים ושמסר את התורה " לבין "יש הוכחה שאין אלהים שמסר את התורה". וסתם לידע כללי, אני לא שותו"מ בגלל עולם הבא, ואני מסופק בקיומו של עולם הבא במובן של "עולם של נשמות".

 

[answers2]

אה... וכמובן

למה לא מתנ"ך עצמו? כמו שלא ניתן להביא ראיה לאמיתות התורה מעדות התורה עצמה, כך לא ניתן לסתור את אמיתותה עלפי עדות עצמה. לשון אחר, גם אילו בתורה לא היה מוזכר מעמד הר סיני, או אפילו היה כתוב בפירוש שלא היה, הייתי מאמין שהיה.

 

[moshe010]

לא הבנתי

לשיטתך התנ"ך הינו אמת מוחלטת נוצרה על ידי רוח הקודש ולכן כל דבר שם אמת ולכן אם מוצאים סתירה אזי יש סתירה שמעת פעם על הוכחה בשלילה? בנוסף לזה אני מאמין שאירוע מרגש כ"כ בזמן כתיבת התנ"ך של מציאת ספר תורה או של עליה מבבל וחגיגת פסח וסוכות מזה 400 שנה אכן מסתבר שתהיה לו ביטוי אמיתי למרות שזה נכתב בידי אדם לעומת הניסים של אליהו הנביא ואלישע שנכתבו מאות שנים אחרי התרחשותם הלכאורה

 

[answers2]

לשיטתי

1) התורה ניתנה ע"י בורא עולם בכבודו ובעצמו. 2) הוא לא נתן את זה לספר לנו את ההסטוריה, או לגלות סודות קוסמולוגים טמירים, אלא לספק לנו את החוקים אשר יעשה אותם האדם וחי בהם. לפיכך 1) אפשר שהוא כתב דברים שנראים כסותרים מסיבות שאינן ידועות לנו , וסתירה פנימית של פשט הכתוב אינה ראיה לאי נתינתה בידי הקב"ה ו 2) התורה אינה מתיימרת להיות ספר מדעי או הסטורי,ולכן לא יכולה להיות סתירה בינה לבין המדע וההסטוריה.

 

[rachel437]

רוב חוקי התורה

נהפכו ללא רלוונטיים כמה מאות שנים לאחר נתינתה, האם נותן התורה לא ידע זאת? כמו כן, האנושות חיה יפה מאוד בלי חוקי התורה שחלקם הומנים וחלקם גזענים ושובניסטים . מי שטוען שהתורה ניתנה ע"י ישות אלוהית עליו ההוכחה, כמו שאינך יכול להוכיח שאין מפלצת ספגטי מעופפת בלתי נראית שיצרה את היקום, כך אף אחד לא יכול להוכיח את אי קיומו של האלוהים. אם התורה לא מתיימרת להיות ספר היסטורי, מדוע חלק גדול מהתורה מוקדשת להיסטוריית האנושות והעם היהודי? כנראה שכותב/י התורה חשב/ו אחרת.

 

[answers2]

דעתך מאוד מאוד מעניינת אותי

(דווקא שלך). אבל הנסיון מלמד אותי שכל פעם שניסיתי לדון איתך על משהו , זה הפך לערימת עלבונות חסרי פשר , והאשמות משמימות במחב"תיות. אם את מוכנה ורוצה לדון על הדברים ווית'אאוט פרג'ודיס , ולהתייחס לדברי בפייס ווליו, אני מאוד אשמח. אבל אין לי כח או חשק למלחמות האמוציונליות שאת מנהלת. אז תחליטי מה בא לך, ותעדכני אותי.

 

[rachel437]

if you can't take the heat

, get out of the kitchen אני מתנצלת אם פגעתי בך, בדרך כלל מי שמדבר אלי בנימוס ולא מתנשא אני מגיבה בנימוס, למטבע יש שני צדדים.

 

[answers2]

exactly my point

I can't take your heat, so unless you turn it off, i dont wanna b in your kitchen ולא פגעת בי, אני לא מבקש שתחשבי אחרת, או שתחדלי לראות בי מחב"ת (למרות ש really???? את אשכרה מאמינה בזה?!?). פשוט הגישה הזו לדעתי פוגעת ברצף הדיון. ומתי אי פעם דיברתי אלייך לא בנימוס או בהתנשאות? בכל מקרה אם את מסכימה להתייחס לדברים לגופם אשמח לדון איתך.

 

[רוצה לעזוב]

../images/Emo45.gif אחד הטיעונים החזקים והמהותיים

 

[nini132]

אם נקרא את התנך במבט בוחן

בלי דיעה מוקדמת מי כתב אותו. ננסה לנתח טקסטים ולהניח מתוך הדברים מי כתב, אלוהים/אדם. ברור שהאופציה של אדם יותר סבירה. במיוחד מכל הסיבות שנמנו למעלה, חוקים שכבר מיושנים, חוקים שובינסטיים, סתירות בין התנך למציאות ועוד. לכן מבחינתי התנך בחזקת נכתב ע`י בנאדם עד שיוכח אחרת

 

[answers2]

"לכן מבחינתי התנך בחזקת נכתב ע`י בנאדם עד שיו

"לכן מבחינתי התנך בחזקת נכתב ע`י בנאדם עד שיוכח אחרת". ברור לי שכך הדבר מבחינתך , ואני לא רוצה לשכנע אותך אחרת. כחלק מדיון עם משה אני חיפשתי ראיה פוזיטיבית לכך. תסכים שזה שמבחינתך "תנך בחזקת נכתב ע`י בנאדם עד שיוכח אחרת" אינה מהווה ראיה כזו.

 

[answers2]

רוב חוקי התורה

גם לא היו רלוונטים בזמן נתינתה האנושות חיה יפה מאוד בלי חוקי התורה - לדעתי היא דווקא חיה באופן די מחורבן. מפלצת ספגטי מעופפת שבראה את היקום - מושג שמכיל סתירה לוגית פנימית חלק גדול מהתורה מוקדשת להיסטוריית האנושות והעם היהודי על מנת להעביר מסרים מסויימים (כגון "אמר רבי יצחק").

 

[moshe010]

תשובה

1) אפשר שהוא כתב דברים שנראים כסותרים מסיבות שאינן ידועות לנו , וסתירה פנימית של פשט הכתוב אינה ראיה לאי נתינתה בידי הקב"ה ו 2) התורה אינה מתיימרת להיות ספר מדעי או הסטורי,ולכן לא יכולה להיות סתירה בינה לבין המדע וההסטוריה. 1) זה כן ראיה, אחרת שום דבר לא ראיה כי אולי איננו מבינים /חשים נכון (פילוסופיה לא) הנקודת המוצא של החוקר צריכה להיות שיש לנו הגיון נכון אחרת אין מה לעשות כאן אלא לחיות כבהמה 2) לא משנה מה שהתורה מתימרת להיות , ברגע שמצאת סתירה היסטורית או מדעית, הוכחת שזה לא נכון

 

[answers2]

"אחרת שום דבר לא ראיה"

אכן, זו דעתי.בניתוח טקסט אלוהי שום דבר לא ראיה, את הראיה אני מחפש כאן. "הנקודת המוצא של החוקר צריכה להיות שיש לנו הגיון נכון" , לא יודע מה הנקודה "צריכה להיות", וזה בכלל לא קשור לשאלה מהי האמת. אכן, כדי למדוד את שטחו של שדה על בסיס משפט פיתגורס, החוקר צריך להתייחס לשדה כאילו הוא משולש ישר זוית מושלם. למרות שברור שאין שדה כזה, ואין במציאות הפיזית בכלל משולש ישר זוית מושלם. זה שהחוקר צריך לעשות את זה לא אומר כלום על המציאות. כל מה שאתה אומר הוא שבגלל שלפי דעתך חוקר כלשהוא "צריך" לעשות משהו, אז בהכרח המסקנות שנובעות מכך הן נכונות. וזה אינו. "לא משנה מה שהתורה מתימרת להיות , ברגע שמצאת סתירה היסטורית או מדעית, הוכחת שזה לא נכון ". לא נכון מבחינה מדעית והסטורית. אבל זה לא מסמך מדעי והסטורי.

 

[moshe010]

אני לא מבין

ביקשת הוכחה לזה שהתורה לא נכתב על ידי האדם, ונתתי לך אותה אז אתה טוען שההוכחה לא תקפה בגלל שאלהים כתב אותה, ואנו לא מבינים אותו ואי אפשר להפריך אותו זה אומר שאתה מעדיף לא להתווכח ענינית, כי אתה קובע בשרירותיות שטקסט פלוני קדוש ואלהי ובלתי ניתן להפרכה, כי איננו מבינים אותו שזה כמובן טענה לא ענינית ודמוגוגית ברגע שביקשת הוכחה חשבתי שאתה מתכוון ברצינות, חבל שהתבדיתי

 

[answers2]

עוד פעם

השאלה היא האם התורה נכתבה בידי אדם או בידי אלוהים אמרת שלדעתך בידי אדם שאלתי אם יש לך ראיה לכך הסכמת שרוב הראיות אינן פוזיטיביות, אלא מוכיחות שאין ראיה שהתורה נכתבה בידי אלוהים לעומת זאת , ראיות שנובעות מסתירות פנימיות בטקסט, או סתירות בין הטקסט למדע הוצאת מכלל זה , וטענת שהן פוזיטיביות. אמרתי שסתירות פנימיות אינן ראיה כיוון שאם אלוהים כתב את זה, הוא לא בהכרח כתב את זה כמסמך מדעי הסטורי, ולא בהכרח כתב את זה כדרך שאדם יכתוב את זה (דהיינו ללא סתירות פנימיות , ובנוסח יחיד המתאים לכותב אנושי יחיד). מכיוון שכך, סתירות כאלה אינן יכולות להוות ראיה לשאלה הנידונה (האם מקור התורה הוא אנושי או אלוהי) אם הבנת מדברי אחרת , אזי אני מתנצל על אי הבהירות בדברי. אם כך הבנת, אז אני מצטער שאתה מבחין פה בדמגוגיה. אבל לו יהי.

 

[moshe010]

סתירות פנימיות הן ראיה מוחצת ( פוזיטיבית )

ואם אתה מתחמק בשטויות ובדברים חסרי הגיון כגון שהתורה לא מתימרת להיות היסטורית ומדעית, או שהתורה נכתבה על ידי אלהים ולכן לא ניתנת להפרכה אז חרגת מהדיון העניני והסביר, כי לשיטתך אתה מאמין שאי אפשר להפריך את התורה, אז איך אתה רוצה שאני יביא לך הוכחה להפרכה? ובשיטה הזאת אתה יכול לטעון דברים אין סוף, אתה יכול לטעון שהידיעות האחרונות של היום נכתב על ידי אלהים, ואין לך הוכחה נגד זה, כי גם אילו ראית שנכתב על ידי אדם זה סתירה שאלהים יכול להסתדר אם זה לאנשים סטנדרטים סתירות פנימיות או סתירות מדעיות והיסטוריות זה הוכחה מוחצת שהטקסט לא נכתב על ידי אלהים כל יכול,