פינת ההלכה

moshe010

New member
תשובה

חוק המספרים הגדולים אומר משהו כזה שאם יש לך מעל 30 ניסויים אתה יכול להניח שתוצאת הניסוי נכון במידה מובהקת וכאן באה נוסחאות שלמות (שאני לא כ"כ מבין ולא כ"כ זוכר) אבל עוד לפני שקראתי על חוק המספריים הגדולים כבר ידעתי והבנתי איך לעשות ניסויים סטסטיים והבנתי שאם עושים ניסוי של 50 אחוז הצלחה 30 פעמים אזי הסיכוי להגיע להצלחה מלאה זה 1/1000,000,000 אז יתכן שתרגילים בסטסטיסטיקה אינני יודע לפתור ויתכן שבעל תואר בסטסטיסטיקה יודע יותר טוב ממני אבל מנסיוני גם בעלי תואר ראשון במחשבים שעברו הרבה קורסי מתמטיקה וסטסטיסטיקה הודו לי שבפרקטיקה ובהבנת העולם היום יומי אני יותר חזק ראיתי הרבה אנשים שכמעט סיימו תואר ראשון ולא ידעו לחשב כמה ישפיע ציון של קורס מסוים על הממוצע שלהם ,ולא הבנו למה לאדם שהגריל השבוע בלוטו יש לו אותם סיכוים להגריל בשבוע הבא כמו לכל אדם אחר ולא ידעו חודש אחרי המבחן בסטסטיסטיקה כמה אפשרויות יש בהטלת 2 קוביות,או כמה אפשרויות יש שיצא 7 ולא ידעו שהסבירות ל10 בנים רצופים למשפחה זה 1/1024(בהנחה שמזניחים את הסיכוי היתר להוליד זכר) ולא ידעו עוד הרבה דברים והסיבה היא כי למרות שהציונים שלהם היו טובים הם למדו בעיקר טכני ולכן כעבור חודש שכחו הכול וכן לא יכלו לדמות מילתא למילתא לעומת זאת אני שכנראה יש לי חוש בהבנת סטסטיטיקה לא צריך לזכור נוסחאות וסימנים כי אני מבין אותם(לפחות את הנוסחאות הבסיסיות שאינם כוללים אינפי ) והרבה נוסחאות מתמטיות בתחום הסטסטיסטיקה הגעתי לבד עוד לפני שידעתי שיש כזה תחום בכלל לדוגמא בהיותי בן 17 חישבתי את סך האפשריות שיש בלוטו ובניתי לצורך זה נוסחה ואח"כ ראיתי שמפעל הפיס פרסם את אותו מספר ואחרי עשור כשהתחלתי ללמוד קצת מספרי לימוד ראיתי שהגעתי לרוב המוחלט של הנוסחאות בסטסטיסטיקה לבד עוד דוגמא בהיותי בן 18 בערך אני ועוד אחד ערכנו סקר בין בחורי היישבות כמה ילדים יש להוריהם ותוצאות הסקר היה ממוצע של מעל 11 ילדים למשפחה ויצאתי המום הרי ידוע (היום אני יודע שזה ממשרד הלמ"ס) שהממוצע של החרדים הינו 7 וגם אם נגיד שיש חוגים שיש בו יותר, בכל זאת כמה יותר? עד שעליתי על המוקש, והבנתי שלהורים שיש להם משפחה מרובת ילדים יש להם יותר סיכויים להכנס למדגם המייצג של השיעור הספיציפי שמדדתי ואז ראיתי כמה קשה לאחרים להבין מה הבעיה בכלל למרות הסברי, ואכן בסוף רוב המתעניינם הבנו את הבעיה, אבל אמרו אין דרך לפתור את הבעיה אלא על ידי עשית סקר לאנשים בגיל 45 ולשאול אותם כמה ילדים יש להם, ואז צץ לי הפיתרון, והנה הפיתרון הוא כך נקצה לכל אב משקל הפוך מכמות ילדיו ז"א שלאב שיש לו 16 ילדים זה כמו של 1/16 אדם, יש לו ילד אחד ואילו אדם שיש לו 3 ילדים זה כמו שלשליש אדם יש ילד אחד , וכן הלאה כך שכל ילד מייצג חלק יחסי מהורה שיש לו ילד אחד ואח"כ נסכם את הילדים ונחלק אותם בסכום ההורים שיצא(סכום ההורים שיוצא זה בדרך כלל שבר) ואכן אחרי ביצוע התיקון הנ"ל יצא שהממוצע הינו 8.5 שזה הרבה אבל מתאים (יש לציין שהנערים כבר היו בגיל 18 כך שזה מייצג פחות או יותר את הפריון לאמותיהם, כי אילו הם היו צעירים יותר התוצאה הית נמוכה יותר בגלל שחלק מהאמהות עוד לא גמרו להוליד) אח"כ כשנפתחתי והכרתי אנשים פיסית ווירטואלית הבנתי מהם גם מאנשים שעשו תואר שזה חוכמה גדולה ואילו הם לעולם לא היו מגיעים לבעיה ובודאי לא לפיתרון שהינו נכון מאוד לשם המחשת ההפיתרון הנ"ל" : הנה דוגמא נניח שיש קהילה שבו יש לחצי מהמשפחות 10 ילדים ולחצי יש ילד אחד כך שנממוצע הינו 5.5 למשפחה ועכשיו בכזה קהילה אמור להיות בכתה של 33 ילדים, 30 ילדים בעלי משפחות גדולות ו3 ילדים בני יחידים כך שלפי הנוסחה הנ"ל יגיע החשבון ל 5.5=33/6 כי יש 6 הורים שלושה אבות לידים היחידים ו30 עשיריות להורים בעלי משפחה גדולה מ.ש. ל.
 

moshe010

New member
מקווה שלפחות הסטסטיסטיקאים יבינו

ללא קשר לנ"ל אני חוזר וטוען שגם מי שלא ניחון בהבנת סטסטיסטיקה, יכול להבין את הטענות הפילוסופיות הפשוטות של הטיעונים בעד או נגד קיומו של אלהים ובכלל כמו שכתבתי כבר שבכדי להבין שהתורה והיהדות מלא שקר וסתירות, ושהיא דינמית, ושהיא מספחת ערכיים תברותיים מסביבותיה בכל דור,ושהיה נתק במסורת,ושחז"ל היו נבערים ממדע אין צורך כלל בפילוספיה
 
בכל סקר יש מספר בעיות

נמנה את ה-2 העיקריות. 1. מדגם מקרי - ז"א שלא יהיה קשר בין הנשאלים. 2. השונות של הפרמטר הנמדד, במקרה שלך זה הממוצע. אתה התמודדת עם בעיה מס' 1, אבל לא התמודדת עם השונות. אתה חייב לבדוק את השונות של הממוצע (שונות חלקי n בריבוע), ולבצע בדיקת השערות או מדידת רווח סמך. הפתרון שהצעת הוא פשוט במיוחד, והוא גרסה פשוטה של חוק המספרים הגדולים (כמובן לא מה שאתה כתבת). הממוצע של הממוצעים שווה לממוצע.
 

גנדרן

New member
דוד לא תשכנע אותו

דוד לא תשכנע את הבחור , הוא חושב שאם הוא למד קצת סטטיסטיקה אז הוא יודע הכול..... וגם על פרופי ליבוביץ , שאמר שמי שלא למד פילוסופיה ברמה רצינית וטוען שהוא אתאיסטת ,לא יודע מה הוא סח... גם עליו הוא חולק
 

moshe010

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif למרות שכוונתך לפגוע בי

בקטע הפילוסופי אני אמנם חולק בכל תוקף על האמרה הנ"ל של פרופ' ליבוביץ אני תוהה למה מאמין נקרא מאמין למרות שלא למד פילוסופיה בטקע הסטסטיסטי אני פחות נחרץ ובוודאי לא חושב שאני יודע הכל(אמרתי זאת כבר) אבל אני חושב שגם העניין של השונות ורווח סמך אפשר להסתמך בגדול באינטוציה ואם עושים סקר על מדגם גדול נניח 100 איש במקרה שלנו אתה יודע שלרווח סמך קטן( נניח 5 אחוז) הרמת וודאות גדולה( נניח יותר מ95 אחוז) גם אם לא מדדת את השונות ואתה מניח שהיא גדולה כמובן מי שעושה את זה מתמטית יכול לדייק יותר, וידע שמספיק נגיד 50 איש בכדי להגיע לרווח סמך הנ"ל ולרמת וודאות הנ"ל או לחילופין ידע שבמדגם של 100 איש הרמת וודאות הינו 99 אחוז , דרך אגב כיום גם אני יכול להסתכל בטבלאות ולדעת באופן מדויק אבל כמו שכתבתי רוב לומדי התואר ראשון שוכחים את הדברים ולא יודעים לעשות סקר/מדגם גם לא בערך
 

moshe010

New member
תיקון

1) הסקר הנ"ל לא לגמרי מושלם כי הזניח את האנשים ששאין להם ילדים בכלל(שהוא אמנם קטן מאוד אבל לא אפס) 2) הרווח סמך סביר שיהיה להיות יותר גדול מ 5 אחוז(0.425 ילדים), אבל לא סביר בכלל שיהיה יותר גדול מ10 אחוז( 0.85 ילדים) גם סטסטיקאי מומחה שיעשה סקר אם רמת וודאות של 99.9 לא יכול לדע אם מקרה זה אינו מה 0.01 אחוז כמובן שאינני מזלזל בדיוק של אנשי מקצוע שעושים סקר , רק אני אומר שגם לא אנשי מקצוע אם יש להם חוש הם יכולים לעשות סקר בסדר גודל אמין, מה שרוב המוחלט של מסימי תואר ראשון (לא בסטסטיסטיקה, או במקצוע הדרוש שימוש בה באופן שוטף)אינם יודעים לעשות
 

גנדרן

New member
תשמע

תשמע אתה יכול לנסות לחלוק על פרופ' ליבוביץ, רק נראה לי שאתה הלכת רחוק מידיי... אין כוונתי לפגוע למרות שניסית בעבר להשמיצני ..... אני מנסה להסביר לך היות וטענת שהוכחה שאין אלוקים היא פשוטה לך. כבר קדמוך גדולי עולם , שישבו על המדוכה... כידוע לך ניוטון הגדול , היה אדם מאוד מאמין, האמין בתנ"ך. ובבורא.... האם אתה למשל גדול מניוטון... או שמא גדול מליבוביץ... קצת ענווה לא מזיקה. ולליבוביץ היה יותר מתואר ראשון במטמתיקה ובפיזיקה. והוא טען בצורה פשוטה שכדי לחוות דעה החלטית כל כך בתחום אתה צריך להיות בקיא בפלוסופיה.... ואתה לא. אני מניח שאת קאנט לא קראת. בטח לא במקור. גם לא דקארט, ואני מסופק אם יצא לך לקרוא בעיון את שפינוזה..... אז חביבי אם כל הכבוד. לומר שיש הוכחה פשוטה שאין אלוהים... אם הייתה כזו ליבוביץ לא הכיר אותה. אם היית יושב עכשיו בהרצאה שלו, מן הסתם היה משיב לך באיזו עקיצה... נוסח לך תלמד בחור צעיר.... ונגיד שפרופ' ליבוביץ לא ידע... אז חתן פרס נובל למתמטיקה פרופ' ישראל אומן. הוא קצת יותר מבין ממך בסטטיסתיקה. אולי תטרח ותשאל אותו... הוא ישמח לענות לך...
 
תשמע אתה

1. הטיעון של "איך אתה מעז לנסות לחלוק על X שהיה גדול וחכם" הוא טיעון ילדותי. ראשית, אילו היה חי בימינו, אינני משוכנע שניוטון היה מאמין... בסופו של דבר, אמונה היא תלויית הקשר חברתי... שנית, ועיקר, אדם ישר בודק את הדברים לגופם ולא לדוברם. הדברים, ולא אומרם, הם שנבדקים. אדם נלוז ולא נחשב יכול להעלות רעיונות מבריקים ונכונים, בשעה שאנשים דגולים יכולים להעלות רעיונות עוועים. כך ששאלת הזהות, כאשר מדברים בפילוסופיה ובדעות, היא שאלה חסרת משמעות. ובענייני מחשבה (להבדיל מנושאי מדע מדויק), העולם החילוני כבר נגמל מהנוהג הילדותי הזה. לא תשמע, או רוב הסיכויים שלא תשמע, ביטוי בסגנון: "אבל איך אתה אומר כך, הלוא כבר הפרופ' אמר כך וכך". הדברים נבדקים לגופם, ובשעה שהם מגוחכים, גם אם אמר אותם אדם דגול, הם חסרי ערך. 2. מי שאומר לך שיש לו הוכחה שאין אלוהים, דע לך שהוא טועה. אין הוכחה כזו. מי שאמר לך שיש הוכחה שיש אלוהים, דע לך שהוא טועה, אין הוכחה כזו. המושג הוכחה עצמו הוא מושג חמקמק. מהי הוכחה? כל אחד חושב משהו אחר... 3. מההיכרות הדי רחבה שלי עם כתבי ישעיהו ליבוביץ, אני לא יכול לומר בוודאות שהוא האמין בתנ"ך, בוודאי לא אמונה שאתה חושב שהאמין בה. ליבוביץ האמין במושג "יהדות היסטורית"... ויתירה מכך, לדידו היהדות מתבססת על תורה שבעל פה, ופחות על תורה שבכתב. אילו האמין בה, בתורה שבכתב, אמונה קלאסית, לא היה אומר דברים אלו... 4.דווקא שפינוזה הגיע לתיאוריה יפה בנוגע לאלוהים, כאשר הסביר שהאלוהים הוא הטבע עצמו. זאת אומרת, שפינוזה יצר סינתזה מעניינת נורא בין האינטואיציה הטבעית של בני האדם אלפי שנים שמישהו ברא את העולם (מה שנקרא "הראיה מן התכנון, שהיא סוגיה כבידת משקל, שעדיין צריכים להאמר בה דברים הרבה), לבין ההבנה החזקה שמגוחך ופרמיטיבי לחשוב שיש מישהו שיש לו רצונות ומטרות (מופשטות ככל שיהיו) אבל ביחד עם זה הוא אינסופי ולא קיים במציאות מוגבלת והוא ברא את העולם לצורך מטרה מסוימת. אבל כמובן, שפינוזה הוא לא עניין לדיון כה קצרצר. 5. מומחיותו של פרופ' אומן היא לא רלוונטית כלל לאמונה. להיפך. המקצוע בו הוא מומחה, תורת המשחקים, עוסקת בשיקולי רווח ותועלת, ומה הכי נכון לעשות מבחינה פרגמטית בנקודת זמן מסוימת. הקשר בין זה לבין עקרונות מופשטים, חסרי תלות בענייני זמן ומקום, הוא כרחוק מזרח ממערב. אני לא מבין איך דחפת אותו לכאן, בגלל שיש לו כיפה? כללו של דבר: הטיעון מהסוג של: "תראה כמה פרופסורים מאמינים/לא מאמינים בX Y Z", לדעתי טיפשי. דעת הכלל אינה מלמדת דבר, ואדרבה! הסבירות, הסבירות, היא מילת המפתח בכל העניין. והסבירות שאלוהים ברא את העולם למטרה מסוימת, ונתן ליהודים את התורה המוכרת לנו כחמישה חומשי תורה, ועשה אותנו עם סגולה (וכל היתר לא נבראו אלא לשמשנו), היא סבירות נמוכה מאוד.
 

גנדרן

New member
אתה רק מחזק את דבריי

אתה רק מחזק את דבריי, אם קראת את ליבוביץ בספריו(לא באינטרנט) היית למד שהאיש היה ספקן מטבעו. אם הייתה כזו תשובה פשוטה לשאלה כמו שהציג משה, נראה לך שלא היה כותב אותה.... אני גם הכרתי את האיש,(חוויה מיוחדת במינה) תניח שאתם לא הראשונים ששואלים שאלות.... ותניח גם שאדם שמקבל פרס נובל במדעים המדויקים , הוא כנראה אדם חכם ויסודי.... אז אולי כדאי לשאול אותו מה הוא אומר, הוא יהודי יקר, ומאוד עסוק. אבל נותן הרצאות בהרבה מקומות. לך תשאל אותו... אני מבחין בין שני סוגי כופרים, כאלה שפשוט בא להם לחמוק מהדת לחופש.... הם אולי מחפשים איזה טיעונים להסתמך עליהם. אבל מה שמניע אותם הוא הרצון לחופש.... אל אלה אין לי טענות... אתם רוצים לעשות חיים תעשו... גם אני עשיתי.... אם אתה מדבר על הרמה הפילוסופית, פה אני לא רואה דיונים רציניים, מעבר לקוישיות של פסח שני... לגבי ברוך שפינוזה כנראה שלא קראת את כתביו של ליבוביץ בנושא, הוא טוען שלא הבינו נכונה את שפינוזה. האם קראת את כתביו של שפינוזה, או מציטוטים מהאינטרנט... אם קראת. תקרא מה ליבוביץ כתב עליו ותחזור אחרי זה....
 
הרושם שלי

הוא שאתה הוא זה שניזון משברי ציטוטים מהאינטרנט. ולמה אני מתרשם כך? לא בשל העובדה שאתה מטיח בי האשמות אלו! תתפלא, אינני נפגע! אני בוטח בקורא הנבון שקורא את דבריי ואת דבריך ביטחון מלא שיידע להסיק את המסקנה מי כאן קרא ושנה, ומי כאן (רק) ט ו ע ן שקרא ושנה. דומני שבדרך כלל הדברים מעידים על עצמם. הסיבה שהרושם המתקבל אצלי הוא שאתה ניזון רק משברי ציטוטים וחלקיקיהם הפזורים כאן ושם היא פשוטה למדי: על ראש הגנב בוער הכובע! הגבתי לך לעיל באריכות ובענייניות, וראה זה פלא: לא נזקקתי אפילו פעם אחת להטיל ספק בעובדה שקראת דבר מסוים או שלא קראת. לדידי, אני די משוכנע של קראת את דקארט ואת קאנט וגם לא את שפינוזה. למרות זאת, חשבתי שיהיה בנותן טעם לפגם להביע את מחשבתי זו. אין זה דיון ענייני, וזה לא רלוונטי. דנתי אותך לפי מה שכתבת, ועל העקרונות הללו הגבתי באותה צורה: עניינית. אתה כנראה מצאת את הדברים משכנעים מדי כשהם לגופם, אז מה בחרת לעשות? לנסות לקבוע שלא קראתי ולא שניתי ושאני שואב את רוב ידיעותיי מחלקי דברים באינטרנט. שום תגובה עניינית הדנה בגופם של דברים לא הובעה בדבריך, הגם שתגובתי התעקשה לדון בגופם של דברים, ולא פר הומון. המסקנה הלוגית הדי פשוטה היא, שאתה נאלץ למשוך כל הזמן להיבט האישי (לא קראת ולא למדת - חל תלמד ותחזור, יש חכמים ממך - לך תשאל אותם ואל תחזור וכו'), פשוט מפני שאין לך מה לומר בהיבט הענייני. זה, אגב, לגיטימי לחלוטין. זאת גם זכותך לפגוע בי, כל עוד אינך יורד לרמה נמוכה. אבל הרושם שלי הוא כאמור, שזה נובע לא מרצון לפגוע, אלא מחוסר ידיעה והבנה... מהכרת הנושאים על ידי עיון חפוז במאמרי תקציר פופולאריים... יודגש, ייתכן שאני טועה. זה רק הרושם שלי מהצורה בה אתה בוחר לנהל את הוויכוח. אבל בעיני הדבר יהווה פליאה מאוד גדולה אם יתברר שבאמת יש לך ידע והבנה באותם נושאים שאתה מצהיר שיש לך... לכן, בשורה התחתונה, התגובה שלי לתגובה הלא מכובדת שלך היא: לא אלך לקרוא את ליבוביץ ואז אחזור. כבר עשיתי זאת... ואגב, עם כל הכבוד לליבוביץ, שפינוזה קיים בזכות עצמו. ליבוביץ יכול לפרשן אותו כמו שהוא רוצה (אני מודה שאני לא מכיר את פרשנותו לשפינוזה, ובמה היא שונה מהנקודה שהעלתי לעיל, שהיא הנקודה הכי בסיסית של תורת שפינוזה), ועדיין דברי שפינוזה מדברים בעד עצמם.
 

גנדרן

New member
רושם מוטעה לחלוטין

יש לך רושם מוטעה לחלוטין, אני קורא והרבה... עוד משחר נעוריי.... ויש לי יתרון על גביך שכן את חלק מהמרצים המעולים בתחום יכולתי גם לשמוע וגם לשאול. איני יודע את מי אתה יכול לשאול? את ליבוביץ הכרתי בהרצאות שלו, ואפילו פעם לקחתי אותו הבייתה שלו... ובדרך דיברנו. היה איש מדהים ביכולות המחשבתיות שלו אל תחשוב שאתה מגיע לערדליים שלו.... אלא אם כן מסתתר לנו כאן בפורום.... העניין כלל לא אישי. אין לפי דעתי יכולת ללמודת את שפינוזה ללא קריאה שלו. את כל ספריו אתה יכול למצוא אצלי... לומר שהוא טען שהטבע הוא אלוהים, זו אמירה פשטנית של מי שלא בדיוק מתמצא בתחום. אשמח לראות שטעיתי. לגופם של דברים. ליבוביץ הבין את שפינוזה אחרת ממך. אז אולי תטרח לקרוא אותו. זה מה רציתי.... מה הבעיה לקרוא חומר של ליבוביץ לא הבנתי... אין פה עניין אישי. יש לי עניין לומר לך ולחברייך תשמעו. מה שאתם יודעים זה מאוד נחמד, אבל לא מיומן ולא מיקצועי.... אתה תתפלא שיש לי הבנה בחומר לפי דעתי ספרו של שפינוזה "המאמר התיאולוגי מדיני" לא קראת.. אני צודק?
 

גנדרן

New member
אתה מזכיר לי מישהוא

אתה מזכיר לי מישהוא, שהיה מתקן , כל משפט..... תזרום חביבי זה אינטרנט,.... תכלס קראת?
 
תכלס, חביבי, לך תקרא, תחזור

תמצית טיעוניך. מלל (לא איכותי במיוחד) שאינו נדבק אחד לשני. שיהיה.
 

גנדרן

New member
קראת?

קראת? או לא זו השאלה מלל איכותי, או לא, נדבק או לא, תכלס האם קראת את סיפרו זה של שפינוזה או לא? שאלה פשוטה, בלי להתפלסף.... אני קראתי כמה פעמים....
 

גנדרן

New member
מה שיהיה?

חביבי העלת טענות כבדות משקל, את ספרו של שפינוזה "מאמר תיאולוגי מדיני" קראת או לא?
 
כן!

לא את כולו, אבל חלקים נרחבים ממנו (בידי המהדורה החדשה של עם הספר, יחד עם ספרו של שלמה מימון).
 

גנדרן

New member
אתה מזכיר לי

בדיחה ישנה, אבל אני לא רוצה שתיפגע , ... אז אם תרצה אספר קודם כל ממליץ לך לקרוא את כולו,, את המהדורה הזאת א אני מכיר, יש טובות ממנה... קצת קשות יותר לקריאה, אבל נאמנות יותר למקור.... ואחרי זה תטרח ותשתדל לקרוא מה ליבוביץ, שהיה מרצה בתחום באנ' במשך עשרות שנים הסיק. מספר זה....
 
לא יאומן!

אתה ממליץ לי לקרוא בעיון את שפינוזה על מהדורותיו השונות מתוך תקווה שאבין ששפינוזה, גדול וראשון הכופרים היוצאים בשאלה המודרניים, כן מאמין?! הרי בספרו זה שפינוזה מאריך להוכיח אחת לאחת מדוע התורה היא ה מצאה אנושית וכו' וכו'. אני לא מבין מה אתה רוצה ממנו?
 
למעלה