פינק פלויד

סטרווינסקי?

אני חושב שהתבלבלת קצת, אולי התכוונת לשטוקהאוזן? בכל אופן, אני חושש שאתה נותן לקראוטרוקרים קרדיט שלא ממש מגיע להם- הם לא "הבינו" במוזיקה (לפחות לא במובן שאנחנו מדברים עליו) יותר מפלויד, וגם אם כן היו שולטים במוזיקה זו עדיין הייתה הפרדה מלאכותית (הקראוט הוא פרוג בגלל שהנגנים שלו הבינו במוזיקה, והפלויד שעשו בדיוק אותו דבר- אבל לא שלטו בחומר, לא עשו פרוג?...). להגיד שיצירה כמו סוסרפול אין שום התקדמות מוזיקלית, זה בדיוק כמו להגיד שבכל הקראוט אין התקדמות כזו- זה כבר בוחן מחדש את המושג התקדמות, והיות ומתחילת הדיון כל הנושא נשאר בהגדרתו המופשטת, לטעמי פלויד בסוסרפול בהחלט הביאו להתקדמות מוזיקלית, לטעמך לא, לא נראה לי שזה משהו שאפשר להסכים עליו
ובהתייחס שוב פעם לידע המוזיקלי- מעולם הוא לא היה אינדיקציה מבחינתי, כמה מהאמנים האהובים עליי לא יודעים תוים (רוברט וויאט לדוגמה, ואני בכלל לא בטוח כמה פיטר האמיל דייויד אלן וכריסטיאן ואנדר יודעים, אבל בעצם מה זה משנה...)
 

CaerBannog

New member
אגב.

סתם לידע כללי, אני בד"כ כן מעדיף מקרים יותר פסיכדלים, אבל זה למקום אחר. עוד דבר, אני בהחלט מאמין שדברים כמו סוסרפול (שאני מעוד אוהב) הם התקדמות לעולם המוזיקה, אך החוקים ה"יבשים" שלה, אין ליצרות כאלה יותר מדי משמעות. להגיד שהקרואטים עשו מה שהפלויד עשו זה פשע שלא ייאמן. תקשיב לאלבומים של נוי! או פאוסט 4 או קאן, ותגלה הרבה יותר איכויות מהבחינה הז'אנרית של המושג רוק מתקדם. בקשר למלחין, יכול מאוד להיות שטעיתי, אבל אין לי ממש כח לבדוק את זה כרגע. אני אגב, מאמין שהתקדמות מחשבתית ופילוסופית היא שוות ערך להתקדמות מוזיקלית ובכלל שאי אפשר לשים תווית מחיר על דברים כאלה. אבל, כאשר מדובר בהגדרות של רוק מתקדם וכל הסיפור הזה, הוויכוח הוא שונה לגמרי, אני בהחלט מאמין שכאשר מקשיבים לאבום קראוט רוק, שומעים את היכולות ואת ההבנה של המוזיקאים אשר עשו אותם, אינני יודע מה היא הבנתך וכמה יצא לך להקשיב ומה הייתה התרשמותך ולכן אינני יכול לפסוק בנושא לגבי מה את חשבת, לפחות לא עד שתגיד לי :). האמת שבקראוט לא ושמעים יותר מדי יכולות כמו ששומעים העיקר רעיונות מאוד מפותחים, וכן, רעיונות ותפיסות מוזיקלים, ולא רעיוניים למרות שהגבול מטושטש. הקראוטים לא התמשו בקישוריהם והציאו צתוך זה דבר, הם עשו מוזיקה מאוד רעיונית והשתמשו במה שהיה להם. בעוד הרעיונות שלהם באו ממקום מוזיקלי, הפינק פלויד הביאו רעיונות אווירתיים ותירגמו אותם בעזרת מוזיקה, זה ההבדל העיקרי, שבהחלט נשמע בתוצאה. ושוב אני מחזיר אוך לעטיפה של פאוסט 4, התשובה האולטמטיסית לכל הדיון הזה.
 
אכן, דף תוים ריק

הוא התשובה האולטימטיבית לדיון הזה
מה יותר פילוסופי מזה? לגבי מה שיצא לי להקשיב- כל הפאוסטים עד 1999, נוי, פופול וו, אמבריו, אג'יטיישן פרי, אמון דוול2 (יוצא דופן בקראוט), קאן, גורו גורו, קרפטוורק, אאוט אוף פוקוס, ונראה לי שזהו פחות או יותר (אולי שכחתי כמה בדרך). בכולם לא התרשמתי שיכולות ההלחנה או ההבנות מוזיקליות יוצאות דופן, לפחות לא יותר מפינק פלויד. "הקראוטים לא התמשו בקישוריהם והציאו צתוך זה דבר, הם עשו מוזיקה מאוד רעיונית והשתמשו במה שהיה להם. בעוד הרעיונות שלהם באו ממקום מוזיקלי, הפינק פלויד הביאו רעיונות אווירתיים ותירגמו אותם בעזרת מוזיקה, זה ההבדל העיקרי," מצטער, אני ממש לא מסכים עם המשפט הזה- הקראוטרוקרים בהחלט יצאו מנקודה אווירתית בראש ובראשונה, ורק לאחר מכן מנקודה מוזיקלית, לפחות זה מה שאני שומע אצלהם. להקה כמו פאוסט שמסתגרת באחוזה שהיא אולפן, ועושה נסיונות ואילתורים עד אשר הם מקבלים צורה מוזיקלית, שונה מהותית מנניח טוני בנקס שמתיישב מול הקלידים או דף התוים ומלחין את היצירה. לראיה שלל הלהקות העכשיוויות שמושפעות מהסגנון, ואשר כולן מאופיינות בגישה אווירתית (אני לא כל כך מעורה במוזיקה האלקטרונית האיכותית העכשיוית, אבל סטראולאב זה שם שעולה לי בהקשר הזה). בכל מקרה נראה לי שהת'רד הזה נהפך להיות מפלצתי, חראם על כל הת'רדים שנגדעים באיבם בגללו, נראה לי שהנקודה שלי עברה פחות או יותר, עכשיו זה רק סמנטיקות
 

CaerBannog

New member
כן, בהחלט

אני חושב שגם שלי. בכל מקרה דרך המחשבה והגישה לשנו דומות, עם הבדל לגבי הגישה לקראוט רוק, בכל מקרה, די נגמר. ותודה, אני חושב :)
 
תודה לך ../images/Emo13.gif

הרבה זמן לא השתתפתי בדיון ארוך בפורום פרוג כלשהו שלא גלש לפסים אישיים בשלב מסויים
 

CaerBannog

New member
קראוט רוק זה...

בעיקר צריך לשמוע את זה ולהחליט לבד. אני בכל מקרה, דווקא כן רואה את הקרואט כפרוג, מכיוון שיש בו המון חשיבה מוזיקלית לשמיעתי והבנתי. אבל די לקפץ במעגלים. את ההבנות שלך לגבי הסגנון תעשה לאחר האזנה, לגבי כל סגנון, אני חושב.
 
אז עכשיו ההגדרה של פרוג זה

מוסיקה שיש בה חשיבה מוסיקלית? נו באמת... אם הפרוג הוא מוסיקלי באופן מחושב והקראוט רוק הוא בעיקר אווירתי, הרי מדובר בשני סגנונות שונים לגמרי. אולי כולם ממוקמים מתחת לאותה מטריה של "פילוסופיה פרוגית", אבל אני לא חושב שזה הופך את שני הז'אנרים לאותו אחד.
 

iliG

New member
פינק פלויד = מיינסטרים

הגדולה/הפחדנות של פלויד היא שהם נגעו בכל סוג של מיינסטרים בלי "להתלכלך" יותר מדי. הם נגעו במיינסטרים של הרוק , של הפרוג , של הפופ ושל הבלוז. התקופה היחידה שהם הלכו איתה עד הסוף היתה סביב שנת 70 , בתקופת הפסיכאדליה (שאליה הם הגיעו יחסית באיחור אחרי ארה"ב) אבל הלכו איתה עד הסוף. עם שאר הסגנונות הם נזהרו. THE WALL , למרות היותו אלבום קונספט למופת , רחוק מלהחשב כפרוג. זה אלבום פופ קונספט ....... פופספט ?!?
 
גילי?!?!

מה אתה עושה פה? סתם, נחמד שקפצת לבקר. אני לא יודע אם זה מדויק להגיד שהם פחדו להתמסר לפרוג, למשל. הם פשוט לא ידעו איך לעשות פרוג כמו ג'נסיס וקינג קרימזון. לדעתי זה שווה ערך לאיך שמריליון לא ידעו איך לעשות פרוג כמו ג'נסיס וקינג קרימזון, אבל בכל זאת הם ניסו ויצא להם משהו שהוא פרוג אבל אחר! The Wall הוא אלבום קונספט מוסיקלי ולירי כאחד. יש שם מוטיבים מוסיקליים ברורים (ופשוטים) שמפותחים לאורך כל היצירה, ופיתוח נושאים לדעתי הוא-הוא גולת הכותרת בפרוג, יותר מכל דבר אחר. ניאו-פרוג הוא בדיוק השילוב הזה בין פרוג לפופ שהביא לעולם אלבומי קונספט כמו הללו של מריליון. מלבד זאת, רוב The Wall מורכב משירים פשוטים יחסית עם הפקה רצחנית, אבל אל לנו לשכוח את The Trail, שלדעתי זה קטע פרוג לכל דבר, אם לא מעבר לכך.
 

iliG

New member
עברתי באזור .....

באתי לפרסם וראיתי את האשכול המפואר הזה
(דרך אגב , אתה חייב לאריה ולי תגובה בפורום אחר) אני חושב שאתה קצת מתלהב יתר על המידה מהקטע the trial בTHE WALL. זה ללא ספק קטע נפלא שנותן לאלבום עוד צד עמוק ומכובד (כיאה לבית משפט) אבל אם שופטים את הקטע כשהוא ניצב לבד אז הוא די פשוט וקברטי , אין בו משהו שמזכיר פרוג בשום צורה (למרות שהוא הפייבוריט שלי בTHE WALL בזכות התזמור היפיפה והשירה/משחק של רוג'ר ווטרס). אני חושב שגם במקרה של THE WALL פינק פלויד הביאו גרסת מיינסטרים משלהם למה שקרוי "אופרת רוק".
 
מה שמזכיר

זה העיבוד מורכב ומרהיב. אמנם רוב היצירה השיר הוא בכלל לא רוק, ולכן אין הוא יכול להיות פרוג, אך זה בהחלט יצירה לקונצרטים, וכשהתופים והדיסטורשן נכנסים, זה אכן הופך לרוק... חיבור קצת רופף, אולי, בוא נראה מה שאר חברי הפורום אומרים. אגב, אופרת רוק? יש מצב.
 

yo t a m

New member
לכל כלל יש יוצא מן הכלל

ולדעתי פינק פלויד והרוק הפרוגרסיבי הם דוגמא מובהקת לכך. יש להקות, שלפחות לטעמי, קשה לשייך אותן לז'אנר מסויים, משום שתחום פעילותן רחב כל כך, וכולל סגנונות מוזיקליים רבים כל כך, שקשה לומר שהם "שייכים" לזרם מסויים. פינק פלויד הם דוגמא לכך. הם החלו ברוק הפסיכודלי, והיו בשלב מסויים ברוק פרוגרסיבי מובהק, כמו ב-atom heart mother וב-Dark side of the moon. אז לדעתי ניתן להגיד שחלק מהזמן, ובצורה מסויימת הם היו שייכים לרוק הפרוגרסיבי. לא יותר מזה, ולא פחות מזה. אני חולק על דעתך שפינק פלויד כתבו מוזיקה "פשוטה" ושכל מה שייחד אותם ממוזיקת פופ היה עיבוד מצויין.
 
"פשוטה" יחסית

תשמע, ביחס לקטעים של ג'נסיס המוסיקה שלהם פשוטה יותר, אין מה לעשות.
 

תומרוק

New member
פשוטה...אולי

מיינסטרים, בטוח שלא.... אבל פינק פלויד זו פשטות מתוסבכת, ואני מקווה שאתם מבינים למה אני מתכוון כי קצת קשה להזביר את זה..
 

iliG

New member
צודק אבל עם הסתייגות

תנסה לנגן שירים של פלויד על קלאסית ותבין למה בעיני פלויד זה מיינסטרים :)
 

iliG

New member
כן ולא - היופי הוא בעיני המתבונן

והפרוג הוא באזני המאזין
אני חושב שצריך לקחת צעד אחד אחורה ולפני שמנסים להגדיר מהו רוק-מתקדם צריך להגדיר מהו רוק (כי גם על זה הדעות חלוקות).
 
למעלה