פינה חדשה בפורום!

א.א.אפל

New member
פינה חדשה בפורום!

קוראי הפורום היקרים, חברי נוער מרצ, ימנים, שמלאנים, דתיים, חילונים, מציפים ומדיינים (כמו מתדיינים, רק שיש התמזגות עיצורים) אני חונך פינה חדשה בפורום, אשר אני מקווה שתימשך ותיכתב פעם בשבוע. בפינה יובא טיעון ימני נפוץ ויופרך על-ידי או מישהו אחר, כשהכוונה היא: 1. להכשיר את העומדים בצמתים/בהפגנה/בדוכן לענות לימנים שטוענים טענה זו 2. לעורר דיון בפורום.
 

א.א.אפל

New member
טיעון השבוע!

טיעון נפוץ מאוד לאחר הלינץ´ ברמאללה. "לערבי שיבוא לת"א לא יקרה שום דבר, אבל כולנו ראינו מה קורה ליהודים שנכנסים לערים פלשתינאיות" מטרת הטוען היא להוכיח את רמתם המוסרית הנמוכה כביכול של ה"ערבים" לעומתנו, בעלי הרמה המוסרית הגבוהה. ישנם כמה דרכים לתקוף את הטיעון: 1. ברמה הטכנית: שאלו "על איזה מקרה אתם מתבססים?" והרוב המוחלט ישיב שעל הלינץ´ ברמאללה. אין ספק שהלינץ´ אכזרי ואכן לא-אנושי, אך יש לקחת בחשבון כמה נסיבות מקילות אליו, שמפריכות את הטענה שמדובר במעשה על בסיס מוסרי וקבוע: א. מדובר ביום בו היו מספר הלוויות ברמאללה, אשר בכל אחת מהן התכנסו חברים וקרובי משפחה של חללים, שנהרגו ע"י כוחות צה"ל. כעס טבעי יצר רצון למעשה נקמה שבוטא במעשה הלינץ´. ב. יש לזכור שמדובר בחיילים ולא אזרחים מאותו ארגון שהרג את קרוביהם. -הטענה כאילו מעולם לא הופגנה אלימות כלפי פלשתינאים בערי ישראל, מאוד לא מדוייקת. מקרה מפורסם הוא הלינץ´ בנתניה לאחר הפיגוע בשוק שם. היה מקרה של אלימות ב"גרנד קניון" בחיפה, נגד משפחה דרוזית, בעל, אישה ותינוקת, לאחר שהבעל דיבר בערבית, שפת אימו, בפלאפון במהלך נסיעה במעלית. אותו אחד משרת בצבא קבע . ואלו רק דוגמאות ספורות. -אפשר לספר מחוויות אישיות שבטח יש לכם מאלימות שהופגנה כלפיכם, כשמלאנים, ע"י בני עמכם. -בערים שבהן גרים ערביי ישראל, לא מופגנת אלימות כלפי ישראלים. כיצד תוכלו להסביר זאת? אם הערבים, ע"פ הטענה, נחותים מוסרית- כיצד הנחיתות הזו התפתחה רק בערי הגדה?? 2. ברמה המוסרית: נניח שהערבים נחותים מאיתנו מבחינה מוסרית (אם יש דבר כזה "נחות מבחינה מוסרית" בכלל...). האם זה נותן לגיטימציה לפעול נגדם?? האם כשכלב נושך אותך, אתה נושך אותו בחזרה? [יש להימנע מטיעון זה מטעמים מובנים, של השוואת הערבים לחיות...] בשבוע הבא: "הם לא רוצים שלום, ברק הציע להם ה-כ-ל, והם לא הסכימו"
 
תגובה קצרה, קצרה...

אין לי יותר מדי כח להגיב, אני רק רוצה להגיב על כמה נקודות: 1. עצם ההגדרה שלך של לתת טיעון ימין ולהפריך אותו היא מבחינתי מתנשאת, לא ניתן להפריך טיעון אלא אם יש בו טעות עובדתית, אבל גם אז הטיעון יכול להישאר אותו טיעון רק להתבסס על עובדות אחרות. 2. הפינה היא רעיון מבורך, לא כדי להכשיר אנשים לצמתים / דוכנים, אלא כדי באמת לפתוח פה דיון ולהתייחס לכמה נקודות באידאולוגיה הימנית שאני חושב שבאמת נוער מרצ לא התייחס אליהם יותר מדי (מה שד"א כמדריך אני רוצה לעשות זה להתחיל להעביר את הטיעונים האלה בהדרכה, אם אתם רוצים דוגמה ברורה: הקמפיין של מרצ שאימצנו אותו "לפנות את ההתנחלויות - להחזיר את הבטחון" האם היה בשנה האחרונה בנוער דיון רציני על פינוי התנחלויות? איך? למה? כמה? אם בכלל? האם יש זכות מוסרית? לפי דעתי, דיון רציני על נושא פינוי התנחלויות לא נעשה בשנה האחרונה בנוער) אז אני מבקש ממך אוריה, אל תתן טיעוני ימין פופליסטיים ומעצבנים אשר מאפיינים אנשי ימין אשר אינם מבוססים אידאולוגית אם איש ימין יציג את טיעוני השמאל הבאים: "שלום זה טוב, שלום זה מגניב, ככל שנחזיר להם יותר שטחים יהיה יותר מגניב וטוב ואהבה" "אני אוהב ערבים ולא אוהב יהודים" "הערבים היו פה קודם", האם לא תרגיש כאילו הוא עשה עוול עם טיעוני השמאל? האם לא תרגיש שהוא פגע בך? אז אנא ממך, הצג טיעוני ימין רצינים ומבוססים, ייצג את דעת הימין עד הסוף, אם אינך מסוגל העבר את האחריות לאחרים... תודה מראש (אופס זה לא יצא לי כל כך קצר אחרי הכל) אלון.
 

הגינגי

New member
עם כל הכבוד

חבר יקר קראתי את תגובתך לרעיונו המבורך של שותפינו למאבק אוריה ואני נוטה לא להסכים עמך. כל מה שאוריה רצה לעשות הוא להדריך במעט את חבריו לתנועה ולהגיש להם עזרה בנושא שההנהגה שאתה עומד מבין ראשיה לא עזרה בכלל. אם אחד מהעקרונות של התנועה שלך שלי וגם שלו היא לזרוק פעילים לשטח מבלי להגיש להם עזרה מוקדמת אז ורק אז יש סיבה לבקש מאוריה להפסיק. בתור "פעיל" חדש וטרי אני מדי הפגנה/צומת/סתם הליכה ברחוב נתקל בויכוחים פוליטים ועמד מול טיעונים ימניים אשר בעיני נראים כבלטי לגיטימים אך עדיין אין אני מצליח להפריח אותם בצורה רציונלית. לדוגמא אתן לך מקרה מהיום בו עמדתי בצומת ארלוזרוב בלי כל קשר לנוער מרצ וניגש אליי פעיל ימין מזוקן וחביב וניסה להויכח במשך עשר דקות למה הערבים נחותים לנו ועלינו להשתמש בכח. הוא הביא כמה טיעונים אשר בראייה קצרת תווך נראים נחותים לגמרי ולי היה קשה בתור שמאלני להוכיח לידידה בעלת נטיות ימניות שעמדה לידי והקשיבה למה דווקא הקייס שלנו יותר חזק. אם משהו מההנהגה המפוארת שלכם (שאני בטוח שעובדת קשה כל היום ועל כך מעריך אתכם) יעמוד על הרגליים וינסה לעזור לפעילים הקטנים הצעיריפם והחדשים במצבים דומים לאלו אני יתמוך בו בכל כוחי. אבל מה בשום פעולה/פלייר/הדרכה לא עזרו לי בנושא זה ואני שש משמחה שסוף סוף משהו העלה רעיון זה בפורום ועושה משהו עם זה. בברכת שבת שלום המופנת לכל בית ישראל ולכל אזרחי העולם הג´ינג´י שחושב עליכם
 
קצת היסטוריה תנועתית....

איש יקר, קראתי בכבוד רב את הודעתך ולהלן תגובתי: כן, אני יכול לשבת ולרשום רשימת תגובות לטיעוני ימין פופליסטיים משהו כמו "המדריך לפעיל נוער מרצ המתחיל", אם תרצה לדעת קצת היסטוריה תנועתית, אז האנשים בתנועה שהיו בה גם בבחירות 99 (כן, עדיין יש כמה דינוזאורים כאלה, רובם ש"ש או בדרך לכך...) בוודאי זוכרים את הדף שהוציאה אז ההנהל"צ (כנראה, לא הייתי מעורב יותר מדי אז בתנועה) כהדרכה לתגובות של אנשים תומכי מפלגות אחרות, אז זה נראה לי מגניב, אפילו השתמשתי שם בכמה טיעונים (אם אתם מעוניינים ברמה של הטיעונים אז למשל לבוחר "שינוי" אחד מהדברים היה לספר על איזה ציטוט של טומי לפיד בו הוא משווה איזה מישהו לאיזה נאצי או משהו, באמת לא זוכר) אבל היום, הדף הזה גורם לי לתחושה עמוקה של בחילה, רצון עז להקיא ולהתיר את רגליי הרחק הרחק מהפוליטיקה הישראלית. האם זאת החברה שאנחנו רוצים ליצור? חברה שמצביעה לפי מי שמחלק לה בלון? או לפי איזה מועמד נראה טוב יותר? או לפי איזה ציטוט מטופש או פליטת פה? או שמה אנחנו מחפשים ליצור חברה טובה יותר, חברה מעורבת יותר, חושבת יותר, אשר מטילה ספק בשלטון, חושבת, לומדת מגיעה למסקנות. ייתכן שאני טועה, והמטרה אכן מקדשת את האמצעים, מה גם שלפעמים גם אני (ויעידו אנשים הקרובים אלי) משתמש לא פעם בדמגוגיה זולה, אבל יש גבול שאותו אני לא חוצה, לא אהיה מוכן (יותר) להשתמש בטיעונים פופליסטיים מגעילים של הוא אמר ככה ואלה סתם איכסה, כמו שאני רואה את מגעיל למדי שמפלגה כמו ש"ס רוכבת על הסוס של קיפוח עדתי. אז אמנם, באיזשהו מקום אתה צודק, פעיל נוער צריך לדעת להתמודד עם הטיעונים שנזרקים לעברו, אבל לזה אתייחס בשתי נקודות: 1. אם הפעולות לא עושות את זה כככל סימן שיש איזושהי תקלה חינוכית בתנועה. 2. הפעולות לא עומדות בפני עצמן, ההתנסות בשטח היא ניסיון מלמד מאוד, האם חשבת פעם מדוע אתה עושה שיחות עם אנשי ימין בפעילויות? הרי סביר להניח שלא תשכנע אותם, אם טיעוניהם אינם מבוססים ומובלים ע"י רגש ודמגוגיה זולה הם גם ככה לא יקשיבו לטיעונייך, ייתכן ואני טועה ואנשים אלו ישנו את דעתם חיש ומיד אם תיתן להם איזה טיעון נגדי חזק. אבל אני חושב שבנושא כמו הסיכסוך הישראלי פלשתינאי קשה לתת טיעון כזה, משום שפתרונות השמאל לסיכסוך היום הם אינם רגשניים בבסיסים, אלא מבוססים יותר על ידיעת ההיסטוריה והעובדות בשטח ונתינת פרשנות שונה אליהן (חס וחלילה שלא ישתמע מדברי כי הימין אינו יודע היסטוריה ועובדות). מצד שני, אם זהו אדם חושב בעל טיעונים מבוססים ושמוכן להקשיב לך, היכולת שלך לשנות את דעותו היא רק אם יהיו לך איתו טיעונים לאורך זמן. אז למה לעשות שיחות עם ימניים בצמתים? אני אגיד לך למה אני עושה אותם, מספר סיבות פשוטות למדי: דברי הצד השני מעניינים אותי, מעניין אותי היווצרות ההבדלים האלה, אך ייתכן כי שני בני אדם חושבים המעוניינים להגיע לאותן מטרות (פחות או יותר) מוצאים אמצעיים שונים לחלוטין להשיג את המטרות האלה כאשר לשניהם ניתנת האפשרות לתפוס את אותה מציאות? זו שאלה מעניינת, עדיין לא מצאתי אליה תשובה. דבר שני, זה מאתגר אותי, אני לומד הרבה דברים שלא ידעתי לפני כן, נקודות שלא חשבתי עליהן, הרבה פעמים (האמת-היא שכבר מזמן לא קרה לי, אבל בכל זאת) שיחות עם אנשי ימין גרמו לי לחשוב ימים ולילות אח"כ, גרמו לי לשאול, להתעניין, ללמוד... אז בשביל שתי הסיבות הללו לפעמים צריך לשלוח את הפעילים לצומת ללא מדריך עזר, כדי שילמדו שיחקרו, שיעברו תהליך של חשיבה, ואם פעיל יגיד לי שהוא לא רוצה לצאת לצמתים כי הוא לא מרגיש מוכן... אז אני אמליץ לו לא לצאת, באמת, מבחינתי זה הסיבה הכי לגיטמית וההגדרה הזאת של לא מוכן צורמת לי, מכיוון שזה לא מלחמה ונוער מרצ זה לא צבא, התנועה לא נועדה להכשיר אותך לצאת לשטח ולהילחם בשביל מרצ, היא נועדה כדי לתת לך את הכלים מבחינה חינוכית לאתגר את עצמך, לשאול את עצמך שאלות ולהוביל את עצמך אל התשובות שלך (שאין יותר נכונות מהן, בשבילך) משהו בסגנון חינוך סוקרטסטי שכזה. דבר שני, היא נועדה כדי לתת לך את הכליים הפוליטים לצאת ולעשות משהו עם התשובות החדשות שפיתחת לעצמך, לא שכל התשובות שלך יהיו מקובלות על כל חברי הנוער, אבל בשלב מסויים כמו שעשו חלק מהחניכים לשעבר בתנועה, אם הגעת למסקנה שונה בעליל מהחלטות התנועה פעם אחר פעם, קום ולך. בהנחה כי רוב התשובות שלך יהיו דומות לתשובות של שאר האנשים בנוער, או שניתן יהיה למצוא איזה נקודת איזון באמצע עליה כולם יסכימו או יסכימו בצורה חלקית, תוכל להשתמש בכלים הפוליטיים הללו גם כדי לפעול למען האידאולגיה שלך. (יש גם צדדים אחרים, חברתיים, מנהיגותיים וכדו´ אך לא אתייחס אליהם כאן) דבר נוסף שמאוד מאוד צרם לי בהודעתך: "אם אחד מהעקרונות של התנועה שלך שלי וגם שלו היא לזרוק פעילים לשטח מבלי להגיש להם עזרה מוקדמת" הודעה לפני כן דיברת על הנהגת התנועה, ובאיזשהו מקום משתמע מדבריך כאילו חברי ההנהגה זורקים פעילים לשטח שיפעלו, אני מאוד מקווה ששמעת, ואני מקווה שזה נכון לגבי כל פעילי הנוער על "נוער מוביל נוער" הנוער יוצא לשטח כי הוא רוצה, יש לו מנהיגות שיוזמת, שמאזנת שלפעמים גם עושה החלטות מגעילות והמיעוט מחליט בשביל הרוב (זה באמת וכמעט שלא קורה, ואם כן אז זה במקרים מוצדקים) אבל מי שיוצא לשטח זה הנוער וזה מסיבה פשוטה כי הנוער רוצה, לא ההנהגה, לא שום גוף אחר, אותו פעיל שיצא לשטח... בברכת המהפכה הקרבה, נוער חושב - נוער קובע - נוער עושה - נוער משנה! אלון.
 

א.א.אפל

New member
אבישי ואלון מייצגים באופן חד-...

כיווני שני גישות שונות של שני סוגי פעילים: הפעיל הטרי והדינוזאור. כל אחד מהם צודק בדרכו. תחילה אגיב להודעתו הראשונה של אלון: אני מסכים עימך שלא הייתי רוצה שיעוותו את האידיאולוגיה השמלאנית ולכן, אסור לי לעוות את טיעוני האידיאולוגיה הימנית. אני לא מרגיש שאני מעוות את האידיאולוגיה הימנית- להפך. כך היא משתמעת מהרחוב, שבו אני נמצא, והחלון שדרכו אני רואה את הרחוב הוא "פח הזבל" (וסליחה על המטאפורה) של כל טיעוני הימין. הטיעון מוצג בצורה הפופוליסטית שלו וכפי שהיא נשמעת מכיוון הימנים. עכשיו, נסה להסתכל על זה דרך משקפיו של פעיל טרי, שלא מסוגל לענות על טיעון ימני. עלינו לעזור לפעילים כאלו, שבחרו כן לצאת לשטח אבל עדיין לא מסוגלים לענות על הטיעונים, אחרת התמונה של נוער מרצ בידי הציבור תהיה של תנועה של אנשים שלא מסוגלים לעמוד מאחורי האידיאולוגיה שלהם. קח את הדוגמה של עצמך- קשה לי להאמין שכל הטיעונים אשר עומדים מאחורי האידיאולוגיה שלך בנושאים שונים- דעתך בנושא חיסולים, התנחלויות, סרבנות, כפייה דתית, דת, הנושא הכלכלי, זכויות בע"ח וכו´. האם אל כל הטיעונים הגעת בעצמך, או ששמעת אותם מאחרים? בנוגע לדף שחולק ב-99, אני (למרות שהייתי בשטח בתור פעיל בנוער אז) לא יודע במה מדובר, ודף כזה יכול להועיל תוך כדי שמירה על עקרונות כמו חשיבה עצמית, עידוד החשיבה ושמירה על פוליטיקה נקייה, לא כמו שתיארת. אתר חופש לדוגמה מפיק חוברת הסותרת טיעונים דתיים, ועמותת אנונימוס מפיקה חוברת תחת הכותרת "השאלות שישאלו אותכם שוב ושוב (ושוב)" שמביאות מידע בסיסי על ניצול בע"ח ותשובות על טיעונים בסיסיים ונפוצים מצד אלו המנצלים בע"ח באמצעות כספם. בניגוד למקרים אלו, שבהם הטיעונים שנתקלו כשהם יצאו לשטח לפני שנתיים זהים לטיעונים איתם הם נפגשים כיום, אנחנו נתקלים בטיעונים חדשים מדי יום, התלויים בענייני היום/שבוע/שנה האחרונים. הייתי מעוניין לקדם יוזמה, שדף הסותר טיעונים ימניים יחולק לפעילי התנועה.
 
לא כל מה שנכון לאנונימוס ולחופש....

נכון לנוער מרצ. לא כמו שתי התנועות הנ"ל, אשר בבסיסן מטרה אחת ברורה מאוד (אנונימוס - מאבק חקיקתי למען זכויות בע"ח וטיבעון אוכלוסיית הארץ, חופש - מלחמה בכפייה דתית ויצירת חברה חילונית [מבחינתי גם התנועה גובלת בכפייה חילונית]) לנוער מרצ מטרות ודעות (כמעט) בכל נושא, כולל אופייה הדמוקרטי של החברה הישראלית. נוער מרצ שואף להקמת חברה ישראלית מעורבת פוליטית, פלורליסטית, חושבת ומאתגרת, חברה בה החינוך נותן לך כלים, מאתגר אותך: "סוקרטס, כפי שהוא מתואר בדיאלוגים של אפלטון, נהג לשאול את בני שיחו - לרוב צעירים - שאלות כגון: מהו הצדק? מהו אומץ הלב? מהי ידיעה?. תחילה, היו חבריו לשיחה מצפים שהוא יספק את התשובות ה´נכונות´. אך, לא כך נהג סוקרטס. תחת זאת, ניסה - באמצעות ביקורת נוקבת על התשובות של מאזיניו - להביאם למציאת הפתרון בעצמם, כלומר בכוחות עצמם ומתוך עצמם. בגלל שיטתו זו, נהג סוקרטס לדמות את עצמו למיילדת. פעמים הצליחו המתדיינים לגבש תשובה מוסכמת ופעמים לא. אך, עצם הסיג ושיח הערני והמעשיר שנוצא בתהליך החיפוש, היו שווים את המאמץ, לכל הדעות. (לקוח מתוך פתח הדבר של סדרת "מה?דע!") (אני הייתי מוסיף כמה תיקונים סמנטיים למה שציטטתי, כמו למשל הייתי מוסיף מרכאות למילה פתרון, מכיוון שמבחינתי (תפיסתי היא פוסט-מודרניסטית) אין פתרון אבסולוטי.אך, מי אני שיתקן את סוקרטס.
) בכל מקרה, אני רוצה להאמין שזה החינוך שאליו נוער מרצ שואף, גם מבחינה אישית-תנועתית (דרך החינוך של התנועה) וגם מבחינה פוליטית-חברתית (דרך החינוך של מערכת החינוך), שימוש בפופליזם זול וטיעונים זולים לצורך הבאת שינוי פוליטי בנושא אחד, מבחינתי פסולים מכיוון שמביאים פגיעה בתחום אחר בו אנחנו מנסים להשפיע, אמנם אני לא מיישם את דבריי בצורה מלאה וגם אני מתפתה לפעמים לדמגוגיה זולה וטיעונים פופליסטיים, אך אני משתדל שלא. ושוב, ייתכן שאני טועה, והמטרה מקדשת את האמצעים. בוא ננסה לענות על כך ביחד, בתקווה לדיון מאתגר, מעניין ופורה, ובברכת המהפכה הקרבה, אלון.
 

א.א.אפל

New member
צריך לעשות הפרדה

אני מסכים איתך בנוגע לחלק הראשון של ההודעה. במחשבה שנייה, אני מסכים עם כל ההודעה. אך יש לעשות הפרדה בין עניין של דיעה אישית ואידיאולוגיה-ואותו "פתרון" של עצמך, שתפקיד הש"ש או המדריך ליילד אותו, לבין טיעון עממי ופשוט שבוודאי ייתקל הפיך (פעיל-חניך) במהלך פעולות השטח שלו בתנועה. אפשר לראות בהפצת דף ובו הפרכת טיעונים של הימין כהפרה של אותה חשיבה עצמית המגלה החניך. אני לא רואה אותה ככזאת, אלא להפך- ככלי-עזר לפיתוח דיון חדשני וטוב יותר. במקום שהפעיל ייפול בטיעון פשוט יחסית, הוא ייפול בשלב מפותח יותר של הדיון, מה שייתן לו כלים ליילוד הפיתרון של עצמו. זכורה לי ישיבה בסניף מודיעין, בה חשבנו על פעולות השטח הבאות שלנו, ובין הרעיונות היו "קפה פוליטי". קפה פוליטי היא צורה של דוכן, שבה מציבים שולחן ועליו כיבוד קל לעוברים ושבים במטרה למשוך אותם לדיון. טענה שהעלתה פעילה שכרגע לא אזכיר את שמה היא, שמבוגרים יכולים לעלות עלינו בדיון ו"לנצח אותנו". איחלתי לאותה פעילה שכשנעשה את הפעילות הזאת, "ינצחו" אותה בדיון, משום שרק כך היא תחזור הבייתה ותחשוב על טיעון נגדי. רק כך היא תבחר לעצמה את ה"פתרון" של עצמה, והעובר בקפה פוליטי הוא רק המיילד של האידיאולוגיה שלה.
 
הרי הוויכוח סתום,

הוויכוח סתום לא מכיוון שמנהלים אותו אנשים סתומים, בכלל לא שני אנשים שאני מעריך עד עמקי נשמתי, הוויכוח סתום כי הדיבור באוויר, נוער מרצ מעולם לא יצא, לפחות לא שידוע לי, עם דף עמדה בנושא החינוכי בצורה מפורטת ומסודרת, כבר מספר פעמים ניסיתי להעלות את הנושא אך נדמה שלאף אחד לא איכפת. אני קורא לניסוח של מטרות חינוכיות תנועתיות דף עמדה מפורט אשר יאומר איפה הגבולות, מה המטרות ואיך נעשה אותו שילוב בין תנועה פוליטית לתנועה מחנכת. אנשים להתעורר ! ניסוח עכשיו! מי שמעוניין שיאומר עכשיו או ינצור את פיו עד לפעם הבאה שאני או מישהו אחר נעלה את זה שסביר להניח יהיה בקרוב! בברכת המהפכה! איתי
 

א.א.אפל

New member
איתי...

העלת נקודה טובה שקשה לי להצטרף אלייך לדיון מכיוון שאני לא קרוב במיוחד לתהליך החינוכי בנוער- אני מד"צ רק על הנייר ולא מדריך או מתכוון להדריך. לדעתי הנקודה שווה שרשור חדש וכך גם תקבל יותר תשומת- לב.
 

^Meri^

New member
../images/Emo41.gifתהליך חינוכי ושאר ירקות...

אני עצלנית מכדי לפתוח שרשור חדש, ולא מוצאת אם פתחתם כזה, אז תסתפקו במה שיש... אני חושבת איתי צודק, ואני דיי כועסת עליך אוריה. אתה, בתור אחד האנשים שאני יותר מעריכה בנוער ואני חושבת שאתה יודע את זה, לא אמור להיות כל כך אדיש ולהגיד, הנושא הזה לא קרוב אליי. דבר ראשון, הוא מאוד קרוב אליך, היות ואתה עובר פעולות פעם בשבוע, ואני חושבת שחשוב שתדע מה מותר ואסור לעשות בפעולה. שנית, עובדה שהעלת רעיון של מנשר שכזה, מה שאומר שיש דברים שאתה מרגיש צורך לעשות שכן קשורים לחינוך, והופ, יש בעיה עם ההצעה. ואין נייר עמדה להתמודד איתו... בנוסף, אצטט משפט שאני מאוד אוהבת(אז מה אם הוא טיפשי...
) "never say never" ולמקרה שלא הבנת, אל תגיד שאתה לא מתכוון להדריך, כי כיתה י"א הולכת ומתקרבת כמה שנראה לך שזה רחוק, אתה רק מתחיל להתבגר, וחלק מתהליך זה כולל בתוכו גם שינויים בשיאפות. אני לא באה בגישה מתנשאת, להיפך. אבל בכל זאת, תחשוב על זה, שיום יבוא ותרצה להדריך, וגם עוד שנתיים וחצי אתה ש"ש שזה לא כזה רחוק(יאבבה
לא רוצה לחשוב על עצמי עוד שנתיים וחצי...
) אבל הנקודה העיקרית שלי היא שכל חניך בעצם היותו חניך קשור לחינוך, ובעיקר פעילים מרכזיים כמוך, מגיעים לדברים שיוצרים קונפליקטים בנושא, ולכן נייר עמדה מסוג זה נראה לי חשוב ביותר. אני בעד להכין הצעה לסמינר הארצי הבא ולהעלות אותו להצבעה בועידה, או להכין אותו למזכירות, אנא ארעף, עוד לא הבנתי איך אתם קובעים עם נייר עמדה מתקבל או לא... אני מוכנה לנדב את עצמי לעזור בהכנת סעיפים שיעמדו להצבעה. בברכת חינוך זה העתיד (אז תחשוב לפני שאתה מנופף במהירות שכזו את אחריותך מהנושא
),
מלש"שית גאה
 

א.א.אפל

New member
מממ...

לא הבנתי ממש למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "נייר עמדה בנושא החינוכי". מה הוא יכלול? רעיון הנייר-טיעונים אותו העליתי אינו קשור באופן ישיר לתהליך החינוכי בנוער. הוא קשור לפעילות השטח בלבד, מכיוון שלא מדובר, וכאן גם זה מתחבר למה שדיברתי עליו עם אלון, בתשובות על שאלות כמו "מהי משמעות החיים" או לחילופין "איזה ערך נעלה יותר-חופש או שוויון?" מדובר בתשובה על טיעונים פשוטים, מעין כלי עזר להסברה טובה יותר. זה הכל. לא אמרתי שאני לא רוצה להדריך- אולי אפילו להפך. אמרתי שכרגע נושא ההדרכה רחוק ממני- לא הדרכתי בנוער אפילו לא פעולה אחת לצערי, חוץ מהמ"ס שלי שזה לא ממש נחשב. שוב, הייתי רוצה שתגדירו מהו "נייר עמדה בחינוך". יש לזכור כי ספר הדרכה עב-כרס יוצא כל שנה ובקרוב גם תצא חוברת כזאת כל חודש (או שכבר החלה לצאת)
 

^Meri^

New member
איך שאני רואה את זה...

נייר העמדה יכלול את עקרונות החינוך של הנוער(אולי איתי התכוון למשו אחר, שיתקן אותי
), כגון את אותו קטע שאלון ציטט בנושא החליבה שעד כמה שזכור לי מלמדים בסמינרי מד"צים למיניהם, יחד עם עוד קטע על החינוך הפורמלי, שאני לא כל כך זוכרת אותו כרגע. אז בעצם בחירה באיזה סוג חינוך אנחנו בוחרים מלבד חינוך בלתי פורמלי, שזה בעצם הגדרה מאוד כללית. חוץ מזה, אני חושבת שנייר מסוג זה, כמו שאלון אמר, יתן תשובות שימנעו מאותו חניך להתחבט בשאלות בעצמו, ולכן זה חשוב שתהיה הגדרה לחינוך, כי אז לא יהיה צריך להחליט על איזה גישה הולכים, לפי מי נמצא כרגע במרכז...מצטערת, אבל זה ידוע שלפעמים דברים הולכים ככה בנוער. ולתת תשובות לחניכה, אני מסכימה, זה מונע ממנה את הצורך לחשוב, ואותו טיעון שאז יתקילו אותה בשאלה קשה יותר וכך יהיה לה משו עמוק יותר לחשוב עליו לא מקובל עליי, שכן, אם אותם אנשים ברחוב זורקים הערות שטחיות כל כך שנייר מסכן יכול לענות עליו ברגל אחת, סביר להניח שהם חוזרים כמו תוכי על מה ששיננו, ודיון לא יתפתח, והחניך לא ילמד כלום. מלבד, אותו חניך, יחשוב. אוי. למה לי לחשוב גם עכשיו? הוא יתקיל את עצמו, אבל התשובה הראשונית תהיה שקועה לו במוח. הוא או יצא מנקודת הישוג ששטלו במוחו, וכך ההנחה החדשה לא תהיה שלו באמת, או יתעצל ויחכה לדיון הבא שישמע מישהו אחר אומר את התשובה שלה חיכה. בנוגע לספר החינוך, זה דבר חשוב, אבל הוא כולל את הפעולות שמעבירים. אני חושבת עד כמה שידוע לי שהוא לא כולל את ערכי החינוך של הנוער, וגם אם כן, ש"ש מכינים אותו, ככה שזה לא בדיוק נוער מוביל נוער. איפה רוח המהפכה?
ולהעביר פעולה? פשוט. אני בטוחה שהש"ש הקרוב לביתך ישמח אם תחליף אותו בפעולה או שתים(או עשר לפי שמועה שצצה באוזני
), וכך תוכל לבינתיים להתנסות בהעברת פעולות עד שתקים(או שמע כבר יש? אתה תמיד יכול להדריך אותה שנה הבאה...) קבוצה צעירה בסניפך...
בברכת קר לי ונמאס לי לכתוב הודעות תוך כדי עוד מליון עיסוקים, כי אני יודעת שדי קשה לעקוב אחרי הבלבול שאני יוצרת פה כי אני לא ממש מרוכזת... נחשו מי
 

א.א.אפל

New member
ושוב,

קשה לי להתייחס אל רעיון נייר העמדה החינוכי, מכיוון שלא הדרכתי ואני לא מדריך בנוער, ולכן אני לא יודע אם דבר כזה יועיל לי. לכן, אשאיר את הדעות בנוגע אליו להתייחסות המחנכים הרבים בנוער. בקשר לטיעונייך לגבי נייר הטיעונים, אשאל שאלה אחרת: ממתי פעיל כשיר לצאת לשטח? האם יש לנו זכות לא להוציא פעיל לשטח, כי אנחנו חושבים שהוא לא מוכן מספיק? כדאי לשים לב, שהפרכת הטיעון שהצגתי כוללת בעיקר פרטים טכניים, אותם לא תמיד יודע ולכן הפעיל לא לוקח בחשבון (כמו הימני שעובר ברחוב) וכך גם הטיעון אותו אציג בשבוע הבא.
 
די לדיבורים!

די! הגיע הזמן לעשות, אני לוקח על עצמי לעשות את זה, אני אדבר עם צוות מדצי"ם בסמינר הקרוב למדצים מדריכים או כאלה לקראת ונראגן משהו, כל פעיל מוזמן ליצור עימי קשר אם יש לו מה לתרום ובנוסף אני מבקש מש"ש חבר בצוות מדצים שקורא את ההודעה שיצור עימי קשר ויעזור לי בארגון בתודה ובברכת המהפכה איתי
 

א.א.אפל

New member
לטובתי, ולטובת שער הפורום...

אולי תגדיר את מהות נייר העמדה הערכי?
 
מה אתם יכולים לעשות?

לפני מספר שבועות כונסה ישיבת מד"צים. בישיבה עברנו על הלו"ז של החודשים שנשארו עד סוף השנה. לכל חודש ישנו נושא שלגביו נעבור פעולות בכל הארץ. אוריה, אף על פי שאינך מדריך ואינך מתכוון להדריך, אם רצונך הוא שפעילים ילמדו תכנים מסוימים עליך ליטול חלק בבניית המערך החינוכי. זהו הביטוי החזק ביותר לטעמי של עקרון "נוער מוביל נוער" - האקטיביות שלנו מתחילה מהתחום הרעיוני. הדלת פתוחה בפני כל אחד שהוכשר לבניית פעולות. במקום לדבר - בואו לישיבות ותרמו לתהליך החינוכי. דיברתם על הסכסוך הישראלי-פלשתיני. ובכן, לנושא הזה מוקדש חודש מאי. חודש שלם בו נוכל להעניק את כל העובדות הדרושות לפעילים חדשים ולא משופשפים על מנת שייבנו את דעתם בעניין הסכסוך. אז חקרו לפני התלונות... מאור.
 

tali_le

New member
מה זה?!?

מה קורה כאן? נוער חושב - נוער קובע - נוער עושה - נוער משנה ?? אני מחכה לשמוע מאיפה ואיך שונתה הסיסמה... קצת היסטוריה תנועתית לכם תמיד היה את הויכוח המטופש בין: נוער חושב - נוער קובע (את עמדותיו) - נוער עושה ובין נוער חושב - נוער עושה - נוער קובע (את סדרי העדיפויות) אבל מאיפה צץ לו פתאום נוער משנה ??
 

א.א.אפל

New member
שגם הייתה בדף שנשלח לכל פעילי ...

התנועה, יחיד עם ההזמנה למזכירות
 
למעלה