פילוסופיה ודת

[hmmmmm]

פילוסופיה ודת

ישבתי והסתכלתי עכשיו על דף הפורום ופתאום עלתה לי מחשבה שקצת הטרידה אותי. בהרבה מאוד דיונים שאני מנהלת (בעולם האמיתי וכאן) אני נוטה להביא אקסיומות דתיות כהוכחה או ביסוס לדעות שלי, ונראה שהן פחות מעניינות ומסעירות את השומע מאשר כל הקוביות ההונגריות הפילוסופיות שאפשר להפיק מאותה שאלה, ולפתע תהיתי: מה באמת כוחן של אקסיומות דתיות בעולם הפילוסופיה? הדת, שהיא לדעתי תמצית כל הרעיונות הפילוסופיים שהועלו או יועלו אי פעם, נתפסת כמשהו מיושן שלא עונה לדרישות של הפילוסוף המודרני שמחפש תשובות שונות ומיוחדות... ולסיכום, זה מזכיר לי קצת את הבדיחה הישנה: האם גורו יכול לשתות וודקה דרך האף? יכול, אבל למה לו?..

 

[TalReshef]

הנחות היסוד דורשות הסבר

"הדת, שהיא לדעתי תמצית כל הרעיונות הפילוסופיים שהועלו או יועלו אי פעם" למה? מה פתאום? איזו דת? מה שכתבת מתייחס גם להינדואיזם ושינטו, או רק ליהדות? אני לא רואה את השאלות המעמיקות של העת המודרנית מיוצגות בדת כלשהי, אבל אשמח לשמוע מדוע אתה חושב ההיפך.

 

[TalReshef]

סליחה: אתה צ"ל את

 

[hmmmmm]

הסבר

קודם כל אין שום צורך לדייק באיזו דת מדובר, שכן כל דת מונותאיסטית נובעת מהיהדות וכל דת מודרנית במידה כלשהיא (לפחות אחת שמאמיניה ייגעו באיזושהי צורה בפילוסופיה) היא מונותאיסטית בבסיסה. ולגבי השאלה האם כל השאלות המעמיקות של העת המודרנית מיוצגות בדת כלשהי... לזה אני יכולה רק לענות שאם התשובה לשאלה זו אינה ברורה כשמש בעיניך, כנראה שפשוט אינך יודע או לא ביררת מספיק בנושא. אני יכולה להבטיח לך, כאן ועכשיו, שאין שום שאלה, המסובכת והמפותלת ביותר, שתשאל כל רב חשוב שהוא, שהוא לא יידע לענות לך עליהן. רמת הידע שלי, יחסית, היא באמת אפסית, אבל אפילו אם תשאל אותי כל שאלה שהיא, אני אוכל להפנות אותך לאיפה ומה בדיוק מדברים על זה. אתה יכול לנסות אם אתה רוצה, אני מכירה אנשים שחזרו ככה בתשובה

 

[erezsh]

ברור

שלכל דבר יש תשובה, וחצי מהתשובות הן "נסתרות דרכי האל" או "זה מעבר לתפיסתך"

 

[למה???]

ארז, מה שאתה אומר לא נכון במיוחד

לדת, יש תשובות מאד עמוקות ומתוחכמות שאפשר להעמיק בהם ימים שלמים. מרוב שהן עמוקות ומורכבות, אנשים פשוטים שלא למדו איך ללמוד יהדות, לא יכולים להעיזר בהן יותר מדי. אנשים לומדים במשך שנים, וכן זה גם מעינייני ימינו שהרי אז הדת לא היתה מחזיקה מעמד (ואני מדברת על היהדות). מה שאמרתי הרגע אלו עובדות קיימות שהרבה חילונים נוטים לא לדעת עליהם/להתעלם מהם/ להתכחש אליהם מסיבות לא ידועות.

 

[hmmmmm]

חן חן../images/Emo6.gif

 

[ל נ צ ח]

<< לעשות את כל דברי התורה הזאת >>

* הנסתרת ליהוה אלהינו והנגלת לנו ולבנינו עד עולם 22/9/2000 1:5 לנצח ----------------------- ספר דברים פרק כט (כח) הנסתרת ליהוה אלהינו והנגלת לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת: וכך אמת דבר: לעשות את כל דברי התורה הזאת = זו העשייה שבפועל עושים אנו דרך מעשינו בחיינו ובמותנו לעשות: זה הביצוע למעשה שהאדם מבצע בחיי היום-יום שלו בעולם הנוהג כמנהגו כך מעשיו האדם באחרית-הימים וכך בעולם-המוות בעשייתה מדברי התורה הזאת תוך כדי יסורים שלה של כל-הנשמה וכך עשיית מדברי התורה הזאת כאשר שוב באדם תחייה בתחיית המתים וכך ושוב וחוזר-חלילה לעולמי-עולמים כל מעשינו בחיינו ובמותנו הם ה <<<< לעשות << כל דברי התורה הזאת >>>> ולא הדבר כפירושם הכוזב של אחינו הדתיים שלפיו מובטח להם בלבד לזכות בגן-עדן עורבא-פרח זה הגן-עדן הזה של הדתיים, הרעיון שלהם נובע לא מהאמת אלא מהאינטרס שלהם שכך תהיה האמת, אינטרס הנישט-גישטויגן ונישט-גיבוירן ז"א לא עלה ולא נברא אשליות! בברכה: |s| * _____ * ל נ צ ח * _____ * |s| -----------------------

 

[hmmmmm]

גיב מי א ברייק

אף בן אדם דתי שמבין משהו לא יענה לך משהו. סטריאוטיפים כבר אמרתי?

 

[hmmmmm]

משהו השני=משהו כזה

 

[erezsh]

באמת, אגב סטריאוטיפים

מה גורם לכן לחשוב שאני מדבר מסטריאוטיפ ואין לי מושג מה קורה ביהדות? כל המשפחה מצד אבי הם דתיים. ביסודי אליו הלכתי נהגנו לומר כל בוקר תפילת שחרית ולמדנו לימודי יהדות כמה שעות טובות בשבוע. הייתי עשרות רבות של פעמים בבית-הכנסת (לא, לא רק בימי כיפור) ולכן אין פלא שאני זוכר חלק גדול מהתפילות בע"פ. ודרך-אגב, אני אתאיסט. טוב, אז את מוזמנת לענות לי השאלות הבאות: * מה היה לפני בריאת העולם? * כיצד תסבירי את השואה? * למה שה' ירצה שיהיה פה טוב? * למה הוא לא עושה כלום בנדון? * למה שהוא ירצה משהו בכלל, הרי רצון זו תכונה אנושית * מאותה סיבה, למה הוא כועס? למה הוא מרגיש צורך לעמוד בעיסקאות? * למה הוא בסופו של דבר לא תמיד עושה את זה? * למה כ"כ חשוב לו שיעבדו אותו? * האם זה שווה את חיי אלו שלא עובדים אותו? * מהי משמעות החיים? * למה? אם תצליחי לענות בהצלחה על שאלות אלה (בלי שימוש ב"זה נשגב מבינתך" אתחיל לשאול את השאלות הקשות באמת).

 

[hmmmmm]

תשובות

נתחיל בהערה המקדימה שאני, עדיין, לא רב ולא גדול בתורה, לכןרוב הסיכויים שאני לא אוכל להביא לך ציטוטים או לדייק בפרטי פרטים, אבל אני אנסה. 1. לפני בריאת העולם היה תוהו ובוהו ורוח ה' מרחפת על פני תהום. מה זה אומר? אני משערת שהיה יקום שמבחינת החושים היה שונה, אך זהה במהותו - יקום שכמו שלנו, הורכב מישות הקב"ה. 2. השואה, כמו כל הפוגרומים והזוועות הרבות שקרו לעם ישראל, באה כעונש על התבוללות וקבלת הגולה כמצב נתון במקום להילחם בכל רגע על זכות השיבה לארץ ישראל. לתשומת לבך מיד בתום השואה קמה מדינת ישראל. (שהיא פתח הכרחי להקמת בית המקדש השלישי וביאת המשיח) 3. הסיבה ש-ה' ירצה שיהיה פה טוב היא ש"פה" זה בארץ ישראל, שסופסוף חזרו אליה היהודים אחרי הגלות, שזה לכשעצמו כבר סימן למחילה כלשהי מהקב"ה. למה הוא רוצה שיהיה לנו טוב? כנראה מאותה סיבה שאבא שלי רוצה שיהיה לי טוב ואבא שלך רוצה שיהיה לך טוב. לא יצא לי להחליף איתו מילה בנושא, אבל אני בדי בטוחה שזה לא אינטרסים אישיים. 4. הוא עושה הרבה בנדון. אבל מצד שני, למה לו לתקן פה הכל? אם הכל פה יהיה בסדר אף אחד לא ייזכר לשנייה שההתנהגות של רובנו המכריע היא לא טובה בלשון המועטה ורעה בלשון המציאותית, ובשביל שיהיה לנו טוב כאן, אנחנו צריכים לתקן אותה. אושר צריך להרוויח. אתה יכול להגיד: אז למה טוב בשוויץ? הם בטח לא מושלמים. אז מאיתנו מצפים קצת יותר ממשוויצרים. אם היית פעם בקורס קצינים תבין את הרעיון... 5. הוא לא רוצה כלום. בהיותו שלמות אין לו למה לשאוף. אומרים ש-ה' יצר את האדם בכדי לחלוק את החסד והרחמים שלו. אז כנראה שאת זה הוא רוצה, מניעיו, שוב, שמורים עמו. (או אם מישהו מודע אליהם זה מישהו ברמה קבלית עליונה, ואני בטוחה שיש כאלה גם היום.) בהיותו הטוב בהתגלמותו, הוא ישאף שכל דבר ביקום שלו יגיע לאותו מצב שלו ויתמוסס בו (חוק מס' 2 של תרמודינמיקה - כל אינטרופיה גדלה או נשארת קבועה - דהיינו, כל עצמיות תשאף להגיע לכאוס=המצב הראשוני שלה=אהבה מבחינת הקב"ה. מש"ל ) 6. הוא כועס כאשר לא מתמלאת שאיפתו מהסעיף הקודם. הוא מרגיש צורך לעמוד בעסקאות כי PRACTICE WHAT YOU PREACH. למה מלכתחילה PREACH? ע"ע סעיף קודם. 7. הוא תמיד עושה את זה. אתה לא תמיד מודע למהות וכל סעיפי העסקה. 8. "ועבדתם את ה' אלוקיכם" (מתפילת שמע ישראל)= אהבתם את הקב"ה, אהבתם את עם ישראל, אהבתם את התורה. אני לא זוכרת של מי הפרוש הזה, אבל זה פרוש מוכר. 9.מה זאת אומרת חיי אלו שלא עובדים אותו? האם כל מי שלא עובד אותו ברק פוגע בו בו במקום? 10. משמעות החיים היא עשיית טוב והתמזגות והתבטלות בפני הקב"ה. 11. אתה כמובן שואל אותי אבל למה לברוא אותנו מלכתחילה אם המטרה הסופית היא להתמזג בו? התיאוריה האישית שלי היא עדנה. מעבר לזה, לי, אישית, קשה לענות לך. אני הזהרתי שלא אוכל לענות לך במדוייק על כל דבר. זהו. פוף.

 

[XNtrix]

לייבוביץ

לא היה מסכים איתך על רב התשובות...והרמב"ם עוד יותר (לא היה...)

 

[hmmmmm]

האדם הוא חיה אינדיבידואליסטית

איש איש והבנתו.

 

[hmmmmm]

הבוטום ליין של סעיף 8 היא ר' סעיף 5

 

[רנה דקארט]

הערות

1) זה היה לאחר הבריאה. 2) לדעתי ההסבר חלקי. 3, 5, 6) צריך תשובה עקרונית ובסיסית יותר לשאלה שעומדת בבסיס שלושת השאלות- למה שאלוהים, המוגדר כמושלם, יהיה לו יחס כלשהו לגבי העולם. 8)לא הבנתי בדיוק, למה ה' צריך שיעבדו אותו? 11) לא הבנתי. לכל דברים האלו יש תשובה כמובן, אך אני חושב שהיא ארוכה ולא מתאימה לדיון בפורום. לגבי שאר הדברים, באופן עקרוני אני מסכים.

 

[רנה דקארט]

מה הקשר? אתה מדבר מבורות

כל עוד לא למדת את הנושא ברצינות. ברור שרוב הדתיים לא יודעים את התשובות, אבל האמת, רובם גם לא יודעים את השאלות, וכך גם רוב החילוניים. לשאלותיך: 1) אלוהים. 2) הסבר של שעות ארוכות. בסופו של דבר- אחד הסיבות שאני מאמין שיש אלוהים. 3) נובע מהגדרתו כ'אינסופי'. 4) ראה רמח"ל, בבסיס- בחירה חופשית. 5) שאלה טובה- יש לה תשובה אם כי אני עדיין לא יודע אותה. 6) מי אמר שהוא כועס? ראה 3. 7) מתי לא? 8) ראה 5. 9) ראה חלק ראשון של 2. 10) 42, סתם... ראה 9. 11) מה זה??? נכון, למעשה לא עניתי כלום, כי בדיון כזה אין סיכוי להבהיר את הדעות. חוץ מזה אין צורך להבהיר דבר, צריך רק להראות שיש ל'אנשי הדת' תשובות (נכונות או מוטעות). לכל השאלות הללו יש התייחסות בספרות הדתית, אתה לא חייב להסכים עם התשובות, אך הן ישנן.

 

[erezsh]

בורות או לא

זה לא העניין. היא האשימה אותי בדיבור לפי סטריאוטיפ - כלומר בלי בדיקה בכלל של המצב הקיים - וזה לגמרי לא נכון. ודווקא כן למדתי את הנושא, אמנם רק כדרך-אגב ולא כדרך-חיים, אבל יש לי מושג על מה אני מדבר. אוקיי, אז נתתי 10 שאלות (לא מתייחס לראשונה, כי היא הייתה לבדיקה): 2) "הסבר של שעות ארוכות". נניח 3) למה אתה מתכוון "אינסופי"? מה הקשר? 4) אני מכיר את התשובה הזו. אבל היא מבחינת תירוץ, שהרי לפי אם האל יודע הכל אין באמת בחירה חופשית 5) אין תשובה 6) מה הקשר לאינסופי? 7) אחזור אליך עם דוגמא 8) אין תשובה 9) כמו 2 10) כמו 2 11) התכוונתי, מהי משמעות החיים ו"למה"? אז יש 2 תשובות מאוד מעורפלות, אחת לא מוסברת כהלכה (שלדעתי היא שגויה), אחת שהיא בעצם שאלה (למה לא?), והשאר או "ארוך מדי" או אין תשובה. אני חושב שדי הוכחתי את הטענה שלי, לא?

 

[hmmmmm]

2 דברים

קודם כל, זה שהאל יודע הכל לא אומר שאין בחירה חופשית. זה שהוא יודע מה תבחר לא אומר שמה שתבחר קבוע מראש. ומה עם רפליי כזה לתשובות שלי? מחכה.

 

[XNtrix]

בכל מקרה, זו סטירה

פנימית של כל אמונה מונותאיסטית. אבל, אם האל ברא אותנו בצלמו, האל לא "יודע" מה נבחר, אלא מציב בפנינו את כל האפשרויות אך הבחירה היא חופשית אל פי המצפון - ויחד עם זאת, הוא יודע - כי הרי הוא מושלם. שוב פעם, הרמב"ם כבר דיבר על זה