פורמלהיד

yulevi

New member
פורמלהיד

מאמר מאתר מסחרי,בנושא רעילות ברהיטים
זה יכול להוות גם חומר למחשבה לבונים ממשטחי עץ שמקורם אינו ידוע,כי הפורמלהיד הוא אחד מחומרי החיטוי של משטחי העץ
 

moshezar

New member
חשוב מאוד

יהודה לדעתי אין מספיק מודעות לבטיחות בנושא (1) רעלים (2)ונשימה בזמן עבודה בעץ
יפה שפרסמת, ממליץ לנעוץ את הכתבה להעלאת המודעות
תודה
 

yulevi

New member
משה

דיברנו לא פעם בכל נושאי הבטיחות במפגשים,יש לנו את ברק פנימי שעוסק בתחום
 

moshezar

New member
טוב לשמוע

לא התכוונתי לחברי הפורום אלא דיברתי בכללי לגבי אנשים שאני פוגש/שומע שמתעסקים בעץ כתחביב או כמקצוע
תודה
 

bennybarack

New member
מאמר חשוב שיש לתת עליו את הדעת לגבי משטחי עץ

לפני כשנתיים קראתי מחקר המצביע על קשר סטטיסטי קונקלוסיבי בין חשיפה לאתנול (=פורמלהיד) לבין מקרי סרטן הלימפה ולוקמיה.
האתנול מצוי גם בלא מעט חומרי ניקוי וחיטוי, אולם השפעתו על דרכי הנשימה (נסורת ) קטלנית גם כן.
כ"כ, חשוב לתת את הדעת לגבי משטחי עץ המשמשים ילדים (במיוחד בעצים תעשייתיים כגון: סנדוויץ ו-MDF), ואשר עשויים להחשף לאתנול גם לאחר גמר יצירת הרהיט, במיוחד בארץ חמה כשלנו... לכן אני מקפיד ליישם גימור מכל עברי הרהיט ע"מ לצמצם חשיפה אפשרית.
 

bennybarack

New member
אכן

מאמרים חשובים.
מסכים עם משה זר, יש לנעוץ את הכתבה להעלאת מודעות החברים והגולשים לסיכונים.
 

yuvaleitan

New member
מה?! בלי שטויות מטופשות, בבקשה!!!

מה בין אתנול לפורמאלדהייד?! כלום!!!!! אתנול זה האלכוהול הרגיל, אותו אנו שותים ביין, בירה ושאר המשקאות האלכוהוליים. אין בו שום סכנה, למעט התנהגותית, אם שותים יתר על המידה, או הרעלה, אם ממש שותים יתר על המידה, ויש רגישות לכך (באותו אופן, אגב, אפשר גם לקבל הרעלה משתיית מיים מוגזמת מאוד). או כמובן בשתיינות, שאז הנזק למערכות הגוף כמו הכבד, ניכר.
אני לא יודע אם יש ומה הקשר בין צריכת אתנול ללימפומות ולוקמיות (וגם זה עולם שלם ומגוון), אבל אין לזה שמץ בדל של קשר עם פורמלדהיד, או בשמו המסחרי המוכר יותר - פורמלין. אז לא לערבב מין שאינו במינו, בבקשה מאוד.
.
פורמלין אכן משמש בין היתר כחומר קיבוע, שימור, וכחומר חיטוי, בין היתר בגלל כושר החדירה שלו לרקמות (פרמאביליות) מחד, ובגלל נדיפותו מאידך. כיום ידוע שבחשיפה מסויימת, מעל ערך סף יומי מצטבר לאורך זמן, חומר זה נחשב (רק משנת 2004) מסרטן.
כדי להתרשם מה צריך לקרות כדי שנצליח לעבור את הערך סף הזה, אתם מוזמנים למקום העבודה שלי, בו הנוזל הנפוץ ביותר, אחרי מיים, הוא פורמלין... האמינו לי, שגם אצלנו, צריך די להתאמץ כדי להחשף ברמה שנחשבת מסוכנת, לא כל שכן מסרטנת.
לגבי הסיכון ברהיטים העשויים חומר מודבק בשרפים המכילים פורמאלדהיד, כמו MDF, לבידים, סיבית ושבבית - כמות הפורמאלדהיד שנשארת בחומר כל כך מזערית, שהיא כבר בתחום שכמעט ולא יוצא מן החומר, לא כל שכן רהיט צבוע. וגם אם כן, הרי שהריכוז, שהיה ב- PPM הופך באויר ל-PPB ואין לו משמעות בכלל.
אם כבר, הרי ניסור של החומרים האלו עלול לחשוף אותנו לאבק, שבו שיוריות של פורמלין, ואפילו אם נספיק לנשום אותו לפני שהפורמלין יתנדף, הרי שהסכנה האמיתית היא באבק עצמו ולא בפורמלין.
לגבי משטחי עץ שחוטאו בפורמלין - רוב הסיכויים, שהפורמלין מזמן מזמן התנדף, בד"כ עוד לפני שהמשטח שימש אפילו לייעודו. הסכנה עלולה להיות 1. בחומרים כימיים בלתי נדיפים ששימשו באיפרגנציה לתוך העץ, 2. בחומרים כימיים בלתי נדיפים שנשפכו על המשטח בזמן השימוש בו. ושוב - פורמלין לא חלק מהמשוואה הזו - גם אם נעשה בו שימוש, הוא מזמן לא שם. פה אין אפילו שרף שאיכשהו קושר אותו לעץ.
לסיכום: חשוב להיות מודע ולהזהר? ודאי!! חשוב לדעת על מה מדברים, לפני שמצטטים כל מני אחרים, שלא באמת מבינים, או שיש להם אינטרס כזה או אחר? ודאי!
סליחה אם אני נשמע מיליטנטי, אבל כשעושים מישמש ויוצרים בצורה לא אחראית ומבוקרת תמונה מוטעית, שעלולה להמשיך ולהתגלגל לאחרים - אני נהיה מיליטנטי.
 

מתי מי

New member
יובל הבאת אותה בקטנה.... אבל מזה גדולה


הם מוכרים עץ מלא, אז למה שלא ינסו לתעל את הקונים לכיוונם.

מאיר
 

bennybarack

New member
נתגבר על המיליטנטיות יובל, הכל ברוח טובה. מיענתי לך בפרטי

בכדי לא להביך, מספר קישורים שאולי ישנו דעתך...וגם אם לא, זה בסדר...עדיין נשאר חברים
שבת רגועה נטולת מיליטנטיות
 

yuvaleitan

New member
ועכשיו, ברגוע - ויקיפדיה? אמיתי?!

לפני שאני הולך למסרים הפרטיים, אני מגיב על מה שאתה מעלה פה - לטובת כולנו.
וגם שם בויקיפדיה, אם היית קורא, היית רואה את מה שאני יודע - לא אתנול ולא בטיח. מתיל אלדהיד, מתילן אוקסיד (או מתילן גליקול), פורמול, פורמלין, או בשם הסיסטמטי - מתנאל.
אני יודע שאתה יודע לעשות קריאה ביקורתית כשאתה רוצה. דבר ראשון בשבילך - תרצה.
 

yulevi

New member
עם כל הכבוד לביקורת

ציינתי שזה מאתר מסחרי
אך אני רוצה לציין,כמעט בביטחון מוחלט,אף אחד מהחברים לא ביקר במקורות בחול שעוסקים בעץ החל מרגע הכריתה,מעבר לזה שזה אתר מסחרי
אנו כחובבים מפיצים כל מיני תאוריות,ללא התעמקות בנושא
לא פעם אני מציין כששואלים בנושא חיטוי או עצים שעברו חיטוי,אני כותב תלוי בארץ המוצא,כך שאי אפשר לשלול לחלוטין מאמר שמקורו בגורם מסחרי.לא פעם אלי אדמית גם הרחיב בנושא
מוטב להזהר ,אפילו במקרי הגזמה,מאשר להמעיט בנושאים כאלה הקשורים בבטיחות ובריאות
מעברי המקצועי כטכנאי שיניים,בשנות השמונים מחירי הזהב עלו במאות אחוזים תוך זמן קצר,מעבדות שיניים בלחץ הלקוחות רופאי השיניים התחילו להשתמש בתחליפי מתכות לא אצילות,היו אזהרות בריאות מאנשי מקצוע,קמו כל מיני גורמים ששללו את האזהרות,אני איבדתי במהלך השנים 3 חברים למקצוע שחלו בסרטן כתוצאה משאיפת חלקיקי מתכם וגזים למינהם שהחומרים הדיפו בשעת העיבוד,כי הכסף היה חשוב להם יותר מהבריאות
או שמחקרים גילו שנים מאוחר יותר שחומרים אלו גרמו למטופלים מסויימים סרטן חיך
כך שלא ממליץ לצאת בדעות נחרצות
אך חשוב להפריד בין סוגי חומרים כי לא כל המשתמשים מודעים לחומרים השונים
 

yuvaleitan

New member
למען הסר ספק:

פורמלין חומר בהחלט מסוכן לבריאות, ואף הוכרז כמסרטן בחשיפה מעל רמה מצטברת מסויימת. על זה אין שום ויכוח.
מה שהתעצבנתי עליו (יהודה צודק...) וזה לא עניין של דעה נחרצת, אלא פשוט של עובדות - שמעלים עובדות שגויות, כמו שפורמלין ואתנול זה אותו חומר. לא ולא, ושוב לא.
לא פעם הזהרתי מפני חיתוך MDF, המלצתי להמנע - לא כ"כ בגלל הפורמלין כמו בגלל האבק. אני בכלל חושב שיש להזהר הרבה יותר מאשר לזלזל, ואינני מזלזל כלל ועיקר. אני גם לא טוען שכל מה שכתוב באותו אתר מסחרי היה שקרי או אפילו מוטעה, אלא שהוצג בצורה מאוד מגמתית, ובמקרים מסויימים אפילו לא אמיתית.
90% ממקורות העץ שלנו, למעט אילו שאולי כרתנו בעצמנו, אין לנו באמת מושג מה עבר עליהם.
לנקוט בכל אמצעי הבטיחות והזהירות? ודאי וודאי. להכנס ולהכניס לכל מני סרטים בלי לברר את העובדות עד הסוף? זה לא.
ואין פה כמובן ביקורת אישית על אף אחד - לא יהודה שהעלה את הדף מהאתר המסחרי, ולא בני - הדברים נעשו מתוך כוונה כנה לעשות טוב. זו ביקורת כללית לכולנו, כולל אותי לפעמים, מלקבל מידע לא בדוק ולהתייחס אליו כאל אמת, או לבדוק מידע באופן רשלני ולחשוב שאנחנו יודעים משהו.
המשך שבת שלום, אני חוזר לעליית הגג להיות מיליטנטי שם.....
 

yulevi

New member
ובנימה אופטימית

ואת זה אני מצטט
זו ביקורת כללית לכולנו, כולל אותי לפעמים, מלקבל מידע לא בדוק ולהתייחס אליו כאל אמת, או לבדוק מידע באופן רשלני ולחשוב שאנחנו יודעים משהו
ברשותכם זו הזדמנות מבחינתי להרחיב,לאור לא מעט ביקורות והשמצות זדוניות כלפי מחוץ לפורום/קהילה
כי הסיומת של יובל מתאימה ללא מעט תגובות לא בדוקות,לא פעם אני גם כותב בעדינות על נגרי אינטרנט,שרוב הידע הוא מקריאה,ללא מטראז' ניסיון בעבודה מעשית
לדעתי אחוז גבוה מהחברים למדנו לא מעט מהאינטרנט,אך כשאנו מגיבים,הוא מתוך הניסיון המעשי שאנו צברנו,
ולא מניסיון של לא מעט שרלטנים או מתחזים למומחים ולבעלי ניסיון בתחום,
היום במדיה הגלויה,כל אחד יכול לפתוח לו אתר,או בלוג או כל ורסיה מקבילה,ולכתוב מה שבא לנו
לא מעט פעמים אני מחקתי תגובות שכאלה,כדי לא להטעות גולשים,בגלל יהירות וחוסר ניסיון של כל מיני גורמים
 

bennybarack

New member
מסכים עם כל מילה


בנוגע למידע שהעלית אודות ההשפעות המזיקות של הפורמלהיד, הצטברו די מחקרים המצביעים על קשר סטטיסטי מובהק לעלייה בתחלואת הסרטן בקרב הנחשפים לחומר.
מקצת מהמחקרים העלתי בתגובתי ליובל
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=2144&MessageId=176127992[/URL]

שבת נהדרת ומלאת יצירה לכולנו
 

bennybarack

New member
אכן צדקת באשר ליוקיפדיה, אולם משרד הבריאות האמריקאי מקובל?

ראשית, תיקון קל, כבר ב-1997 הוכנס הפורמלדהיד לרשימת החומרים החשודים כמסרטנים ע"י הסוכנות להגנת הסביבה האמריקאית.
וב-2011 לאחר מספר רב של מחקרים, הוכנס הפורמלדהיד לרשימת החומרים המסרטנים גם על ידי מש' הבריאות האמריקאי (HHS) וכן ע"י הסוכנות הבינלאומית למחקר הסרטן (IARC).

צירפתי עוד מספר מחקרים, (אשר נעשו לאורך 10-15 שנה ונבדקו ברב"ס לתוחלת 5% -באלפא מינימלית דו צדדית PV< 0.025) אשר משקפים באופן ודאי את הקשר המובהק שבין חשיפה מתמשכת לרמות פורמלדהיד לסרטן.
1. IARC - הסוכנות הבינלאומית לחקר הסרטן
2. המכון הלאומי לטוקסולוגיה בארה"ב
3. מכון הסרטן הלאומי בארה"ב- מחקר ב ב-2003 + 4. מחקר המשך שנערך
5. המכון הלאומי לבטיחות ובריאות תעסוקתיות (NIOSH)
6. יובל, המחקר הזה רלוונטי במיוחד עבורך, מאחר והוא עוסק באנשי רפואה (וחונטים) ולקשר המובהק בין חשיפתם לפורמלין לסרטן.
7. סוכנות להגנת הסביבה בארה"ב ממליצה להגביל את החשיפה לרהיטים ומוצרים המכילים פורמלדהיד.

יש עוד עשרות מחקרים, גם של חוקרים ישראליים, אולם בכדי לא להעמיס העדפתי להתמקד בקונקלוסיביים שבינהם.

שים לב שלפי הנתונים שמציג משרד הבריאות האמריקני, כאשר פורמלדהיד נמצא באוויר בשיעור גבוה מ-0.1 חלקים למיליון השפעתו על אנשים יכולה לבוא לידי ביטוי ב: עיניים דומעות, תחושת עקצוץ ובערה בעיניים, גירויים באף ובגרון, צפצופים בדרכי הנשימה וגירויים בעור.
אכן, לכמות ולמשך החשיפה השפעה מכרעת. אולם בנושא בריאות (ובטיחות) חשוב להקפיד שבעתיים!!!
לכן סברתי בתגובתי הראשונה כי יש לתת את הדעת ברצינות למאמר שהעלה יהודה.

יובל ידידי, אין חולק שקיימים לא מעט בעלי עסקים שלהם אינטרס לזרוע פחד ע"מ שיקנו מהם. אולם בכל הנוגע לסרטן/מחלות הייתי מציע להיות זהירים מאוד, זו אינה מחלה ידידותיית במיוחד...

שבת נפלאה (ובריאה!) בעליית הגג
 

yuvaleitan

New member
אם כבר פתחת דלת...

1. אין ויכוח, כפי שכבר ציינתי, לגבי הקשר בין פורמלין (=פורמאלדיד) לבין סרטן.
2. יש הבדל מהותי בין "חשוד כמסרטן" לבין מסרטן. אני מקבל את התיקון לגבי השנים,זה רק מחזק את מה שכתבתי.
3. הסכנה בפורמלן, בנגיוד לחומרים נדיפים אחרים, היא שריכוז הסף, בו אנו חשים בריח, יחסית גבוה, והוא מעל 0.1PPM. בין העובדה שמעל ריכוז מסויים הוא עלול להשפיע (מה שאומר שישפיע על ~5% מהאנשים בריכוז כזה), לבין סכנה ממשית בחשיפה ממושכת - ההבדל עצום. אגב, כדי להגיע לריכוזים כאלה באויר, צריך ממש לשפוך מהחומר המרוכז, לסגור את החדר ולתת לו זמן להתאדות לאויר. בקיצור, מעשי לנו העוסקים בפתולוגיה, לא כ"כ לנו העוסקים בנגרות. ושוב, למען הסר ספק, שאף אחד לא יסגור את עצמו בחדר קטן עם פורמלין, ויבדוק מה סף ההרחה, ואם הוא דומע לפני או אחרי שהוא מריח....).
4. קודם העלית רק את הויקיפדיה. עכשיו הטיעון שלך יותר מגובה, אם כי המשמעות לא השתנתה. האם הצצת בMSDS של החומר?
5. שוב, אין לנו ויכוח שפורמלין מסוכן, מגרה ומסרטן. אלא שכמעט אין לזה משמעות מעשית מבחינתנו כנגרים חובבים. זיהום האויר אליו אתה חשוף באופן מיידי, יומיומי וממושך כתושב גוש דן (והעולם המודרני בכלל) גרוע הרבה הרבה יותר, לרבות זיהום קולואידיאלי, קרינה אלקטרומגנטית, זיהום אור, זיהום רעש, אני בכלל לא מדבר על חומרים שאנו מכניסים לגוף עם המזון וחומרי השתיה.
 

bennybarack

New member
הדלת פתוחה תמיד! זה הרי מטרת הפורום!! להחכים וללמוד מנסיונם

של חברים. במיוחד אם זה נוגע לתחום עיסוקם. כמו במקרה שלך.
לא מעט פעמים, תוך כדי דיוניים סוערים שנוהלו בפורום (ר' ערך קייקבק שנכתש לעייפה...), זכינו להרבות ידע ומידע בקרב כלל הגולשים, וזו הסיבה שאנו הפורום המוביל בארץ בתחום יצירה בעץ.
גם אני, החכמתי לא פעם מהיקף ידיעותייך

לגבי הערתך השלישית. תיקון מהותי, הרב"ס לתוחלת נבנה סביב השערת H1 ׁ(שהיא: החומר פורמלין מסרטן) והוא מייצג את רמת המובהקות של ההשערה ולא של שיעור האנשים שיושפעו מהחשיפה (יובל, החזרת אותי לתקופת הרוקיז' שלימדתי סטטיסטיקה...
מעלה נשכחות).

לגבי MSDS (גיליון בטיחות של חומר הפורמלין) הצצתי בו ואולם אני מודה, בתגובתי הסתמכתי בעיקר על הנחיות משרד הבריאות האמריקאי והסוכנות הבינ"ל לחקר הסרטן.

אגב, אתה גולש מעליית הגג?!?

שבת נפלאה לכולנו!
 

yulevi

New member
נראה לי שבגלל הדיון הזה
יש לי נקיפות מצפון

לכאורה אולי בתכנון של יובל היה להעלות השבת את מסור השולחן לעליית הגג,וחשיבות הדיון גרם לו לרדת למחשב,במקום להעלות את המסור
 
למעלה