פוסט חדש

פוסט חדש

כתבתי פוסט חדש, על הנושא של גבולות, הורים, סבים, נכדים, והפעם על התגובה המפורסמת: "אז מה כבר קרה, שחררי!"
מקווה שתהנו!

בפוסט הקודם הבטחתי שאתייחס בנפרד למלים "שחררי, מה כבר קרה?" שנזרקות בקלילות לכל אמא שמתלוננת שהסבתא/סבא/דוד/שכנה (טוב, בינינו, בדרך כלל הסבתא) עשתה משהו שמנוגד לתפיסה החינוכית של ההורים.
בדרך כלל, האמא כותבת פוסט שמתלונן על חציית גבולות (הלך לישון מאוחר/אכל יותר מדי ממתקים).
בדרך כלל, יבואו כל מיני נשמות טובות ויגידו "נו, שחררי, אז עם הסבתא עושים דברים אחרת! סבתא זה כדי לפנק, לא לחנך!" ושאר אמרות חכמה ושפר.
נתחיל מזה, שבפוסט הקודם שלי "את לא יכולה שלא לחנך" הצעתי לקבוע גבולות שונים עבור סבתא ועבור ההורים והבית, כדי להקל על כולם. ילדים יודעים מצויין להבחין בין הבית של סבתא לבית שלהם.
בגבולות החדשים, עדיין יהיו כמה קווים אדומים, דברים שממש חשובים לנו כהורים.
אחרי שזה נאמר, בואו נתייחס לתגובה הזו, שבאה בדרך כלל כשנחצו הקווים האדומים.
בעצם יש לי שאלה אחת לשאול, והתשובה עליה אולי תשנה את התגובה שלכן בפעם הבאה:
נניח שבמקום אמא חילונית היתה אמא חוזרת בתשובה.
עכשיו נניח שבמקום שוקולד קטן נוסף, היתה חתיכה קטנה של שיינקין על הלחם עם החמאה. באמת קטנה...
נו, עדיין הייתן אומרות לה לשחרר, כי סבתא היא לא דמות חינוכית?

נמשיך עם אותה אמא.
נניח שבמקום ללכת לישון מאוחר, היתה שעה אחת של טלוויזיה בשבת.
עדיין הייתן אומרות לה לשחרר, כי סבתא זה בשביל לפנק?

בפעם הבאה שאתן באות לומר לאמא "שחררי, מה כבר קרה?" תחשבו במושגים הללו.
אם התשובה שלכן לשאלות שלי היא "לא", אז אולי כדאי שגם לאמא החילונית לא תגידו לשחרר.
כי גבולות הם גבולות, וקווים אדומים הם קווים אדומים.
גם אם הסיבה לקווים האדומים היא לא אלוהים כזה או אחר, אלא השקפה חינוכית של ההורים.

ואם ממש קשה לכם, תמציאו דת.
למשל: דת שומרי הממתקים. ואז ברור שאסור לילד הזה לאכול יותר שוקולד ממה שהדת מרשה!
דת איסורי המסכים. ואז ברור שלהראות לילד סרטונים מצויירים זה אסור!
וכיוצא באלה דתות שיהיה לכן נח איתן, כדי לא לבטל גבולות רק משום שלא נקבעו על ידי דת.

בפוסט הבא על "מאחורי הגב, 1 2 3"
 

mykal

New member
שחררי, מה כבר קרה

לעולם לא יתיחס ל'חציית קוים אדומים'
לא של דת, ולא של רפואה, ולא של משהו עקרוני ומהותי

והדגשתי באותיות גדולות את המשפט הזה,
כי עליו נסוב הויכוח. האם 'הדת' שאני האמא במשפחה המצומצמת שהקמתי
היא באמת דת אמיתית? גם אם היא בעיני חשובה, בניתי לי עליה קו אדום.
או שזו החלטה--שבה אני בוחנת את התנהגות הסובבים שבאים במגע עם הילד שלי.

וחשוב לומר, מותר לי להקפיד עם ילדי בהרבה תחומים שמבחינתי הם חשובים ערכיים,
הם מבנה הבית שלי, אני בוחרת ורוצה אותם ולסבתא (כי בד"כ התכונת אליה) הדת שלה היא אחרת.
איזו דת תקדים איזו? האם לא ניתן להפגיש/להשאיר ולסמוך שלא קרה כלום--
כי יש דת הבית ויש דת 'הסבתא'.

השאלה כאן האם נכון להגמיש? או נכון להחליט על הפרדת כוחות--
כי העקרונות של הבית אמורים להיות מאוד מכובדים.
את בחרת לתת מצבי קיצון--כדי להראות את 'חצית הקוים האדומים'
ברוב הפעמים זו חריגה בתוך הנתונים של עליון ותחתון.
(מטאפורה מסבירה היא דף תוצאות בדיקות קופ"ח בין לבין יש אמצע)

יש לי הרבה מה להוסיף, כולל דוגמאות לכאן ולכאן--אבל נראה לי שלפוסט אחד זה די והותר.
 
דוקא אשמח שתרחיבי


לדעתי, דת האמא קובעת, כי בסופו של דבר, היא זו שמגדלת את הילדים.
הרבה פעמים, שלא לומר ברוב הפעמים שראיתי "שחררי מה כבר קרה" היתה תגובה שהתייחסה לקווים האדומים של ההורים. משום מה, שאין איזה אלוהים לתרץ בו את הקו האדום, אנשים מרשים לעצמם לזלזל...
אשמח שתרחיבי למה התכוונת במשפטים:
"החלטה--שבה אני בוחנת את התנהגות הסובבים שבאים במגע עם הילד שלי".
ו"חריגה בתוך הנתונים של עליון ותחתון".
עוד משהו, וזו שאלה אליך:
האם היית שואלת איזו דת קובעת דת האמא או דת הסבתא לו היה מדובר באמת בדת. כזו עם אלוהים ותפילות וטקסים?
 

mykal

New member
מתחילה מהסוף,

לשאלתך,:"האם היית שואלת איזו דת קובעת דת האמא או דת הסבתא לו היה מדובר באמת בדת. כזו עם אלוהים ותפילות וטקסים?"

אני מבינה שאת בוחרת באופציה של דת--כדי לתת תוקף חזק ומשמעותי להחלטת ההורים.
אבל לא בהכרח משוה בגלל ענין עקרוני--הדת יש בה גורם חיצוני,
שאין לאדם מן השורה 'מקום' להתערב או להחליט בתוכה--הוא בחר בה והיא כוללת מה שיש בה.
לכן הוא בחר בה-על כל מה שהיא מכילה.

אמונה' אימהית, או החלטה אימהית--היא בחירת האדם עצמו,
זה לגמרי לגיטימי וצריך להיות מכובד ע"י הזולת האחר.
אבל 'כשמתנגשות' שתי בחירות ואני כהורה בחרתי 'דרך'
האם כשהסבתא--או אי מי מהקרובים 'מאמינים' רגילים, חושבים אחרת.
האם זה מוכרח לעלות על מסלול התנגשות?

במיוחד אם ה'מטפל' העכשוי בילד הוא הסבתא--שאיננה הדמות 'הסמכותית'
ואיננה מאמינה 'בדרך' ואין לה הכוחות והיכולת להתמודד עם הילד ו'הדרך'
או פשוט לא יודעת אחרת--האם לא מתאים לומר לאמא (היא צעירה וגמישה יותר מהסבתא,
(לפחות כך הצעירים חושבים ואני כסבתא טוענת שלא בדיוק)
שחררי.... תני לה להנות מהנכד/ה בדרכה?
גם הנכד נהנה.

אני מיד מסייגת את דברי האחרונים ואומרת,
את סבתא--תהיי חכמה, תיעני לדרשות ההורה, תמנעי מהתנגשות,
תרויחי את ילדיך ונכדיך, שום עיקרון איננו לנצח. את כבר יודעת--אז למה לך
להוכיח שהצלחת לגדל היטב בעיקרון אחר, או באותו עיקרון אבל התפכחת והוא לא באמת כ"כ מהותי.

אהה אבל נשארת השאלה--אם יש לי עקרונות איך ינהגו בביתי?
נושא המשך. לא כאן, ושוב עוד לא נגעתי בדוגמאות.
אם עייפתי אותך--מותר לך לומר די.
 
להפך, מרתק לי לקרוא אותך!

השוויתי לחזרה בתשובה, כי גם זו בחירה.
למעשה, בעיני, חזרה בתשובה היא בחירה בדיוק כמו קביעת עקרונות בעצמך.
את בוחרת בסט עקרונות שונה מזה שגדלת בו, ויש כאן תהליך ובחירה ולמידה וכו'.
אני חושבת ששני הצדדים צריכים להרפות, ובזה פתחתי. כל הפוסט מתייחד רק לקווים האדומים.
אבל שכל האומרים "שחררי" צריכים לזכור שאם הם היו מחליפים את האמא החילונית באמא חוזרת בתשובה, את שעת ההשכבה המאוחרת בשינקין בחמאה, הם היו מגיבים אחרת לפוסט. למרות שגם במקרה הזה, לסבתא עקרונות שונים, היא הצליחה מצויין לגדל את ילדיה לפי העקרונות האלה, האמא היא זו שבחרה בסט עקרונות חדש ונוקשה, וכו' וכו'.
וכן, אם הסבתא לא תתעקש להוכיח שהיא צודקת כי היא ותיקה וכו', והאמא לא תתעקש על כל דבר קטן, אלא רק על מה שחשוב לה, אז שתיהן תצאנה נשכרות. והנכדים - הכי!
 

mykal

New member
אני בכ"ז מגיבה כאן,

ורוצה להדגיש שני דברים במיוחד,

חוזרת בתשובה, בחרה אחרי תהליך --'דת' ואורח חיים,
והשאלה עד כמה 'אמא' שלה מקבלת אותה ואת עקרונותיה.

צריך לשים לב שעברנו כאן לדיון של בת ואם--
אני מניחה שהורים 'סלחניים' כלפי ילדיהם ואולי רואים בעצמם
טריגר לתהליכים עברו ילדיהם--וגם אם פחות נוח להם--
תהיה להם מוכנות להכיל את 'התופעה' החדשה.

ועוד נקודה--בהחלט תלוי אופי של הורה ותלוי קשר קודם של הורה וילדו.
במקרה שהבאת דוגמא זו בת והוריה.
יש ספר שלם שכתבה ד"ר צופיה מלר --נגד החזרה בתשובה של הבן שלה,
שנותק הקשר ביניהם לחלוטין.

וכאן בפורום בכ"ז אנחנו מדברות על יחסי חמות וכלה.

אני חוזרת לקוים האדומים--האם מותר שיהיו לי כחמות קוים אדומים?
אתן דוגמא--כלתי הגדולה והמתוקה, (מוכרחה לציין שאני באמת אוהבת אותה,
וחבל שאנילא יכולה להראות כאן מה כתבה לי לקראת הקיטנה שעשיתי לילדיה
כך שאני בטוחה שהיא גם מעריכה אותי)

ובכן, היא מגיל צעיר מאוד מחנכת את ילדיה לעצמאות.
הם אוכלים לבד,והם מקבלים 'שלם' למשל קוראסון שלם.
וזה כבר מגיל שנה. ובעיני זה יפה מאוד.
ובכ"ז ילד צעיר כ"כ לא מסוגל לאכול לחמניה או קוראסון שלם,
עושה כמה ביסים ומפורר את השאר.
הצעתי לתת חצי--היא אומת לי תנסי תראי שיצרחו.
ניסיתי--צרחו--לקחתי אלי--ואמרתי--אני לא מרשה לצעוק.
סבתא נותנת ומי שלא רוצה לא צריך--הם לקחו את החלק.
וכך היה עם מעדנים--אכלו וכל המטבח אכל--עד שקבעתי--אני מאכילה.
ואז היא הגיבה טוב את יודעת לחנך--אני לא--
(ובהחלט הרגשתי שלא היה לה נוח והצטערתי אבל כבר היה אחרי...)

עניתי לה--לא אני לא יודעת יותר ממך--
הענין הוא שזה חשוב בעיני, ולכן הצליח לי. כל דבר שחשוב בעיניך,
את מצליחה בו, ונתתי דוגמאות--את מקפידה על סינר, לא מתישבים אצלך בלי סינר ועוד..

אלה הדברים הקטנים שבונים מערכת יחסים.
הרבה זמן 'רדף' אותי --שמא לא הייתי צריכה להתמודד עם הענין,
באים מלכלכים--יסעו אנקה, בשביל מה הבאתי עצמי לשם.

דברתי איתה על זה--אני היום יותר נזהרת.
ונראה לי שגם היא. למרות שאני בהחלט שחררתי.

מודעות עושה הבדל ובונה נכון יותר מערכת יחסים.
וכן, גם חמות וסבתא--יכולות/צריכות לשחרר.
 
מותר? רצוי!

כל אדם, באשר הוא אדם, מותר שיהיו לו קווים אדומים.
אם הקו האדום שלך, שלא כל המטבח חייב לאכול עם הילד,
אדרבא, בואי לפה ותלמדי את הבנות שלי!

וברצינות, מותר ורצוי, בעיני, שגם לך כחמות וכסבתא יהיו קווים אדומים.
ואם הם מתנגשים עם של האמא, צריך למצוא איזה קו ורוד (תרתי משמע) באמצע.
 

מגיע לי3

New member
מה קורה אם לחמות ולכלה יש קוים אדומים מתנגשים

ושתיהן לא מוכנות להתפשר?
גם עם זה צריך לדעת להתמודד.

לא בכל מקרה קיים קו ורוד, או רצון למציאת פתרון, משני הצדדים.
חזרה בתשובה זה דוגמא למצב שיכול לגרום למחלוקות שלא תמיד ניתן לגשר,
ויש לא מעט מקרים של ניתוק היחסים.
 

mykal

New member
במקרה של קוים אדומים

מתנגשים--יש מילים וכבוד.
כלומר, מדברים ממקום מכבד ומבין ומקשיב,
ומנסים למצוא ביחד את הקו הורוד--וזה המצב של WIN-WIN
הכל ענין של רצון.

גם בחזרה בתשובה --בדיוק אותו הדבר, מחפשים את הדרך לחיות יחד.
יש לי מכרה--שבתה חזרה בתשובה, והיא חילונית דעתנית.
הבת השניה חילונית. וכולם חיות יפה יחד.
ישבתי איתן יחד בחתונה לפני שבוע. עם הנכדות והנכדים החרדים,
תאמיני לי היה שולחן נעים ושמח--והארבה אהבה ויכולת להסתדר.

הכל מתיחל ונגמר ברצון להקשיב ובמוכנות לותר על אגו .
 

מגיע לי3

New member
מסכימה בהחלט

מטיבה של אמונה שהיא לא אמת מוחלטת וחד משמעית ולכן יש לאנשים שונים אמונות שונות.
אני מאמינה שיש מקום לכמה אמונות ואם חמותי מאמינה בדברים שונים ממני זה לא מוריד מכבודה או מכבודי
ולא מערער את האמונה שלי או עושה אותה פחות "אמיתית" בשבילי
תמיד יש דרך לשמור על האמונה שלך ולכבד את האמונה של האחר.

אני מכבדת את חמותי, והיא עוזרת לי המון!
אבל לא הייתי אומרת שיש בינינו יחסים חמים.
לאט לאט אנחנו לומדות להתגבר על הקצרים.
היו הרבה צפרדעים ששתינו בלענו.
היו מקרים שהרגשתי תסכול והתקשיתי לשחרר.

עם גיסתי, אני מרגישה הרבה יותר בנוח.
ואת סבתא של בעלי אני אוהבת כאילו הייתה סבתי.
באופן כללי הייתי אומרת שמצבי טוב מאוד ואין לי מה להתלונן.
 

mykal

New member
בהחלט שמחה בשבילך.

העריכי את מצבך, ושמרי עליו--זה בהחלט נכס.
 

mykal

New member
מה ששאלת הטריד אותי,

וחשבתי שיש אולי עוד תשובה.

מי שיותר חכם, מותר לפחות בפעם הראשונה,
אם הכלה חכמה תותר לחמה--מההבנה שהיא מבוגרת יותר.
אם החמות חכמה תאמר האחריות למכלול--עלי ותותר.

אבל בויתור יש להוסיף, תראי ממקום של כבוד ואחריות שיהיה אפשרות.
להמשיך ולחיות זה עם זה בשלום, אני מותרת ולא אריב, זה לא אומר כלום לגבי דברים
ומקרים אחרים.

הבהרה --והעמדת הדברים באופן נהיר--מונעים את הבעיה של התנגשות בהמשך.
 

נומלה

New member
גם בדת אפשר לברור

גם בדת יש מצוות קלות ומצוות חמורות. מצוות מדאוריתא ומצוות מדרבנן. אם כל המצוות של האמא הן מצוות חמורות והכל קווים אדומים אז זה מראה על אמא שהיא פריקית של שליטה ולא מוכנה לתת לסבתא לחשוב ימינה כזרת או שמאלה כזרת. אם האמא מבינה שיש לה קווים אדומים אבל גם "מצוות קלות" שאפשר איתן ואפשר להקל בהן (לפחות אליבא דבית הלל), היא עדיין יכולה לנהוג בית שמאי אבל אם היא תבחר לנהוג בית הלל זה יתן לכולם מרווח נשימה.
 
בדיוק עם זה פתחתי

שיש מצוות קלות שכדאי ורצוי להתגמש בהן.
הקדשתי לזה את הפוסט הקודם בשלמותו.
 
שיר לי

איזה כיף שאת כותבת את הפוסטים האלו ומפרסמת לנו אותם פה. מחכה לבא בתור


אני מסכימה ולא מסכימה אתך בנושא הפוסט הנ"ל.
בעיני יש חוקים חמורים ויש חוקים קלים. כמו בדת אגב (שבנוסף לחמורה וקלה, יש בה גם עברות שדינן מות ועברות...שלא)

אני חושבת שהעיצה שלך בפוסט הקודם, לעשות הפרדה אצל הילד בין מה מותר לו איפה הוא הרבה יותר נבון, ושיש חוקים ועקרונות שאפשר להתגמש בנוגע אליהם אחת לשבוע/שבועיים שרואים את סבתא. (היתי מצפה מאותה אם חוזרת בתשובה בדוגמא שלך, שתבין שאי אפשר לכפות על כולם את האמונות שלה.ושיחד עם הסירוב לערבוב בשר חלב, נושא הטלויזיה כבר נתון לשיקול שני)
אני אוסיף שאם מדובר בסבים שבאינטרקציה יומיומית או בעלת מינון גבוה אחר עם הילדים אז כמובן שאי אפשר להתפשר וכאן אני מאוד מסכימה עם מה שכתבת. אם סבתא משגיחה על הילד כל יום מהגן עד שההורים חוזרים אז היא וההורים צריכים להיות בראש אחד.
 
בזה פתחתי

שיש חוקים קלים, שבהם יש להגמיש וכדאי לקבוע אותם שונים לבית של סבתא.
כל הפוסט הזה מתייחס לחוקים החמורים, לקווים האדומים.
לגבי הטלוויזיה בשבת, אני יכולה להגיד לך שמשתי אמהות חוזרות בתשובה שאני מכירה, הן לא מתפשרות על זה עם הילדים. הן מוכנות שיראו טלוויזיה, כמובן (מי שואל אותן?), אבל לא ליד הילדים.
 
בנושא

האוכל נותנים לכל אחד מה שמתאים לו. אם הילד אלרגי לבוטנים לא מתעקשים לתת לו אחד למשל. אם הילד מתעב בצל לא נותנים לו סלט עם בצל. לעומת זאת, טלויזיה או כל דבר שהוא עבור כולם, שפועלת - אי אפשר לאלץ את כולם לותר עליה.

האימהות שאת מכירה לא הוגנות-למעשה די חצופות. ותמיד עולה האופציה לא לבוא לבקר בשבת אם לא מתאים לכן.
 
האמהות שאני מכירה

אחת מהן, לפחות, היא סמל לדו קיום דתי חילוני, בעיני.
הגיעה עם ההורים שלה לעמק השווה בכל נושא ועניין.
טלוויזיה הם רואים בחדר אחר, פשוט, לא ליד הילדים שלה.
בעיני, זו לא חוצפה, זה מקסים! הם מבלים כמו שהם רגילים, והיא לא חושפת את הילדים למשהו שהוא בעיניה שלילי, ואפשר להעביר שבת ביחד.
 
למעלה