עתיד הווה עבר

[יוגי37]

עתיד הווה עבר

האם יכול להיות שהעתיד קובע את ההווה ואת העבר?

 

[uzi2]

כרגע חוקי הפיסיקה מצביעים על סימטריה

כלומר הקשר בין מה שקורה היום למה שיקרה מחר או מה שקרה אתמול, הוא סימטרי (למעשה הסימטריה דורשת גם היפוך של עוד כמה גדלים פיסיקליים כמו מטענים חשמליים), ולכן לפחות ברמת חוקי הפיסיקה הבסיסיים (כולל הליך המדידה !), ניתן באותה מידה להגיד שהעבר קובע את העתיד ושהעתיד קובע את העבר.
חוץ מאשר חוקי הפיסיקה, יש גם תנאי התחלה או תנאי סוף שמשפיעים על מה שקורה בהווה. מה מהם יותר ראשוני זו שאלה פילוסופית שהפיסיקה לא יכולה לתת לה מענה, ולדעתי אין לנו דרך לתת לה מענה.

בכלל, כדי לענות לשאלה שלך, אנחנו חייבים ציר "זמן" נוסף של "מה יותר ראשוני". האם העתיד נקבע "לפני" העבר והעבר הוא התוצאה הרי שיש לנו לכאורה סתירה סמנטית פנימית שניתן לפתרה רק בעזרת הגדרה של ציר זמן נוסף. מעין ציר זמן של "סיבה ותוצאה" או אולי "תכלית ותוצאה".

 

[יוגי37]

סיבה ותוצאה - אפשרות ניבוי

לפני שנתיים בערך הראו בחדשות חוקרים מהטכניון שהכיחו כי יש להם יכולת לנבא.
לפי מה? לפי שהם מצאו קשר בין התרחשויות שונות שאנו פשוט עדין לא מצאנו.
לא יודע אם זה יכול להתקשר לציר הזמן של סיבה ותוצאה,
אבל בכ"ז מעניין עם בעתיד הנושא הנ"ל יקבל תאוצה.

 

[uzi2]

אם אתה יכול לפרט - אשמח

 

[BigBadWolf]

אתה מתאר ייקום דטרמניסטי, אבל זה לא המצב לפי תורת הקוונטים

נניח שיש לי מערכת בסופרפוזיציה. אם עכשיו אני מבצע מדידה אני יכול להגיד שהעבר קבע את העתיד, אמנם לא בצורה דטרמיניסטית אבל כן בהסתברויות כלשהן. אבל מהעתיד אני לא יכול לקבוע את העבר מכיוון שחלק מהמידע הלך לאיבוד בקריסת הסופרפוזיציה.

 

[uzi2]

בהסתייגות.

לגבי תנאי ההתחלה/סוף כקובעים את המציאות אתה צודק, אבל הכוונה היא לא לניבוי מוחלט ודטרמיניסטי, אלא לניבוי חלקי. שזה בדיוק מה שאנו עושים לגבי העבר (למשל תאורית המפץ הגדול), למרות שקריסה של פונקצית גל מוחקת גם מידע לגבי העבר שלה. תוצאות מדידה גורמות לאיבוד מידע לגבי העבר כיוון שהתוצאה היא אחרי הקריסה, והיא מקרוסקופית. אבל זה עדיין סימטרי. גם אינפורמציה על העתיד הולכת לאיבוד כאשר מריצים את הסרט של המדידה אחורה. וגם כאן יש את אותו מאפיין לא דטרמיניסטי.

 

[Henry0]

לפי תאורית איינשטיין

ציר הזמן הוא ציר נוסף ל-3 צירי המרחב.
כאשר מתקדמים באחד הצירים (למשל ציר ה- X), מתגלים עצמים על הציר הזה, שהיו קיימים עוד כשהיינו בתחילתו של הציר, רק שעוד לא ראינו אותם.
בדומה, כאשר אנו מתקדמים על ציר הזמן, מתגלים לנו כל הזמן עצמים (ותופעות), אך הם היו קיימים עוד לפני כן, כשהיינו בתחילתו של הציר, רק שעוד לא ראינו אותם.

במובן זה, אין למושג "קובע" משמעות, כי כולם קיימים כל הזמן, גם אם עדיין הם לא הגיעו לידיעתינו או לתודעתינו.

כמובן שאינטואיטיבית איני "מבין" זאת, אך זה ניגזר ישירות מתאוריית איינשטיין.

 

[יוגי37]

משמעות

אתה מבין את המשמעות של הדברים שרשמת? את מבין איזה השלכות יש לכך?
זה מעניין, אבל כיצד גזרת זאת בצורה ישירה מתאוריית אינשטיין?

 

[Henry0]

המשמעות?

זה ניגזר מתאורית איינשטיין, שקובעת את ציר הזמן כציר רביעי, ללא מעמד מיוחד בין 4 הצירים, וכמו כל ציר, יש לו את התכונות של ציר, למשל שהזמן, כמו המטר (על ציר X למשל), מתקצר או מתארך בהתאם למהירות הצופה.
משמע, שמה שמשתנה לעינינו, לא נולד ברגע שניגלה לנו, אלא כשאנו התקרבנו לנקודה שלו על הציר, ולכן הוא ניתגלה.

המשמעות?
כעיקרון (לאו דווקא רק בגלל ה"תכונה" הזו), האינטואיציה שלנו לא מסוגלת ל"הבין" את משמעויות ה"זמן".
אני בטוח שאתה כלל לא מסוגל להגדיר מהו "זמן"? (אני מאתגר אותך) ואנו למעשה דנים על משהוא שאנו כלל לא יודעים מהו.
מעבר לכך, לא רק שאין לנו תשובות לגבי מהות הזמן, אנו אפילו לא יודעים איזה שאלות לשאול.

 

[יוגי37]

הזמן

&nbsp
מה שאני רושם הוא לא משהו שחקרתי והוכחתי אבל אני חושב שזמן הוא סובייקטיבי.מכיוון שהוא מבטא חיסרון, כלומר פער בין משהו שאני רוצה להשיג לבין השגתו בפועל.
לדוגמא: אם באופן תאורטי אני לוקח יצור כלשהוא ונותן לו "מנת תענוג" ב 100%, הוא לא ירגיש את הזמן, הוא יהיה באותה חוויה חושית ומכיוון שאין לו עכשיו תחושה שלילית אז הזמן מורגש אצלו בצורה שונה, עד לאפס הרגשת הזמן.
אז בעצם אין באמת זמן, אלא אך ורק הרגשה בין רצון לבין השגתו בפועל
נראה לי...

 

[BigBadWolf]

אתה מבלבל בין זמן לבין תחושת זמן, אלו שני דברים שונים לגמרי

זמן תמדוד עם שעון והוא ימשיך לנוע ללא הפסקה. זו תפועה פיזיקלית. תחושת הזמן באה ממנגנון מדידת הזמן של המח שעליו ניתן להשפיע כפי שציינת והיא תופעה ביולוגית.

 

[יוגי37]

יש משהו שאינו נחווה על החומר שלי?

מה זאת אומרת זמן תמדוד עם שעון והוא ימשיך לנוע ללא הפסקה?
ברגע שאתה מודד אתה כבר נמצא בחיסרון. אתה לא יכול לבטל את החוויה החושית שלך שניתפסת באמצעות הקולטנים.
כלומר אני מדבר מאותו תחום שאני חווה, שאני משיג. ברגע שאתה מדבר על זמן בלי שהוא מקושר לחומר התופס אותו זה נהפך לפילוסופיה. אני לא חושב שניתן לדבר על משהו בלי שהוא ניתפס על חומר שתופס אותו.
כך לפחות אני רואה את הדברים

 

[BigBadWolf]

אני מציע ניסוי

אני אעמוד עם שעון פעמיים. בפעם הראשונה תשב בחור ביוב ותחכה שאומר לך לצאת. בפעם השניה תשחק איזה משחק אהוב (ספורט, מחשב, משהו) עד שאומר לך להפסיק. מבלי שתדע בשני המקרים אתן לך לעשות את הפעילות במשך שעתיים ולבסוף אשאל אותך באיזה מהם שהית יותר זמן. מה לדעתך תהיה התשובה? אז מי צודק, תחושת הזמן שלך או השעון?

 

[Henry0]

הזמן קיים גם אם אין אנשים בסביבה.

 

[Schrodingers Dog]

לא מדויק

ביחסות פרטית אנחנו רואים שהזמן הוא יחסי - הוא עוד קואורדינטה שאפשר לנוע בה מהר יותר או לאט יותר. מי שמרגיש את זה הוא צופה פיזיקלי - יש לו שעון ומטר והוא יודע לעשות ניסויים והוא חווה את מה שהוא חווה. האור למשל לא חווה שום זמן - מבחינת הפוטון אין מושג כזה של זמן שחולף.

 

[Henry0]

האמנם?

האם חייב להיות צופה, כדי שזמן יעבור?
להניח שעון במקום מסוים, ללכת, לחזור כעבור זמן, ולראות מה מראה השעון.
האם השעון לא יראה שזמן עבר, על אף שלא היה צופה בסביבה?

 

[Schrodingers Dog]

אכן

אבל שים לב שהשעון הוא מכשיר שמודד זמן ולכן הוא בעצמו צופה פיזיקלי. העניין הוא שאתה עצמך צופה פיזיקלי נוסף ואם תלך ותחזור לשעון, אתה תמדוד זמן שונה ממנו.
&nbsp
2 דוגמאות: אחד הניסויים הראשונים שעשו כדי לראות את השפעת כיווץ הזמן שתאוריית היחסות הפרטית מנבאת היה לקחת 2 שעונים אטומיים, לסנכרן אותם ואז להעלות אחד מהם למטוס קרב. לאחר טיסה מהירה היה אפשר לראות שכעת יש הפרש בין השעונים.
&nbsp
דוגמא שנייה היא מאמר חדש יחסית שמראה כמה מדויקים השעונים האטומיים שיש היום. 2 שעונים אטומיים שמוחזקים במרחק 30 ס״מ אנכית אחד מהשני מראים שהזמן עובר אחרת בכל שעון. השעון הנמוך קרוב יותר למרכז כדור הארץ, מרגיש פוטנציאל כבידה גדול יותר והזמן עובר בו לאט יותר מהשעון מעליו, הכל בהתאם לתורת היחסות הכללית של איינשטיין.

 

[BigBadWolf]

אולי הדוגמה השניה היא הסיבה שנשים חיות יותר זמן

 

[יוגי37]

זמן ותפיסת המציאות

שאלה: האם כשעדיין שלא גילינו גלי קול שנמצאים מעבר לתחום אותו אנו קולטים כיום, הם היו קיימים?
האם עד שלא יצרנו מכשיר שקולט גלי רדיו האם היה אז ניתן לומר שיש כזה דבר מכשיר רדיו?
אתה מתייחס לזמן כמשהו אובייקטיבי
אני מתייחס לזמן כדבר סובייקטיבי כאשר לא ניתן להפריד בינו לבין המשיג אותו. כמושג בפער בין מצוי לרצוי, והרגשה היא תוצאה של קליטה.
לגבי הדוגמא שנתת היא לא מספקת. בשניהם קיימת חוויה של זמן.
אבל אם כולנו היינו נמצאים במצב של צמח, עדיין הזמן היה קיים? היה מי שימדוד אותו בהתאם להרגשה.
אם היינו כולנו עכשיו במצב שבו אין הרגשת חיסרון, הרצון מלא בתענוג בלי יכולת לעשות תנועה (כי אם אין חיסרון אין תנועה), האם מישהו היה מסוגל לחוות את הזמן?
אז זמן קיים או לא?
&nbsp

 

[Henry0]

אין לי בעייה

אין לי בעייה עם ייחסיות הזמן,
אך אני מתקשה לקבל את העובדה שאין זמן, אם אין צופה. רק ברור לי שבגלל ייחסיות הזמן, אפשר למצוא תנאים שהוא עומד, אבל זה לא אומר שהוא לא קיים, זה רק אומר שהוא לא מתקדם, כמו מטר למשל.
כדי להכנס לעומק העניין צריך להגדיר מהו בעצם הזמן? ואז נוכל להחליט אם יש תנאים מסוימים בהם הוא קיים? ואנו רחוקים מהגדרה שכזו.
----

יש לי גם בעייה עם צופה בפיזיקה הקוואנטית, שצפייתו גורמת לפונקצית הגל לקרוס.
עד שאין צופה, אנו פשוט לא יודעים אם החתול של שרדינגר חי או מת? אז כותבים במשוואה את 2 האפשרויות (סופר פוזיציה).
בא צופה, לא משנה בעולם כלום, רק רואה מה התוצאה של הניסוי, ולפי התוצאה הא רץ למשוואה ומתקן אותה, והפונקציה "קורסת".

האם הצופה שינה את המציאות? או שפונקצית הגלל הקודמת הכילה את כל האפשרויות התאורטיות, עד לידיעת התוצאה בשטח?
פונקצית הגל הקודמת (בסופר-פוזיציה) פשוט לא ביטאה את המציאות, אלא את כל האפשרויות התאורטיות.