ערכי התנועה:

[ה טמבל]

מה הקשר?

מישהו אמר לך שאתה חייב לחיות לפי המסורת היהודית? גם אני אף פעם לא נגעתי במזוזה ולא עשיתי בר מצווה, וגם אני שונא את המסורת הזאת ולא מאמין בה. אבל זה עדיין לא אומר שהתרבות בה אתה חיי היה יהודית, כל החברה הישראלית מבוססת על התרבות הזאת, לא המסורת הדתית, התרבות. זכותך לחיות במדינה הזאת באיזה אמונה שתרצה, אבל עדיין, אתה שייך ללאום היהודי, אם תרצה או לא, אם לא היית שייך גם לא היית נמצא היום במדינה הזאת. כי מה לעשות, זאת מדינה ליהודים, הרוב הגדול פה הוא יהודי וגם את תחליט להגדיר את כולם כישראלים בלבד, עדיין הם יהיו יהודים. זה חלק בלתי נפרד מהחברה שלנו. יש לי תמיד מקום ענק לישראלי שבי, מהרבה סיבות, מתחיל בהערכה לסבא שלי שהקים את המדינה ונרצח בעקבות שירותו הצבאי. או לכל לוחם שבזכותו אני יכול לשבת בשקט ולכתוב את ההודעה הארוכה הזאת. וזה ממשיך לאיזה לכלוך שהרמתי בטיול האחרון שהייתי בו, או בזה שתליתי היום דגל על הפג'ו המצ'וקמקת שלי. אני ישראלי! וגאה בזה מאוד, אבל אני גם יהודי כנראה, לא בדת, אלא שייך לעם היהודי. וזה הפעם הראשונה שאני אומר את זה בחיים, עד השרשור הזה חשבתי כמוך.

 

[הרא קרישנה]

אז אתה יודע מה?

השרשור הזה העלה גם בי שאלות אבל עדיין קשה לי לראות את היהדות כלאום ולא כדת... אני צריך לעבד את זה :/ נמשיך מחר אני עייף

 

[fresh mishmesh]

זה לא שהיהדות זה לאום

היהודים הם לאום... יש לאום שנקרא "הלאום היהודי" למה? אם תסתכל בהגדרה הפשוטה של לאום שכולנו למדנו בהיסטוריה ב-י' או י"א (אלא אם נדפקתם ועשיתם את החלק השני רק בי"ב...), תראה שאנחנו עונים על הקריטריונים... שים

: לאום- קבוצה של אנשים בעלי היסטוריה, תרבות, שפה ודת משותפים אשר מוצאם הוא מאותו אב קדמון. החלק של הדת והשפה משתנה מלאום ללאום ולא תמיד נכלל... במקרה שלנו, הוא כן נכלל... basa for us, אבל זה מה יש... ז"א- הדת היא חלק מהלאום היהודי... כי הרבה מהתרבות שלנו נשענת על הדת... קח למשל את יום השואה- אתה מזכיר אירוע שקרה עקב דת (לדבר במונחי גזע על היהודים זה מוטעה, כי היו יהודים מהגזע הגרמאני, הגזע הבלקני וכו' וכו'). ז"א- זה לא "חג" דתי, אבל זה נשען על מאורע היסטורי שבו השמידו את היהודים (=בני הדת היהודית, או בני דת משה) רוצה עוד תרבות שנשעת על הדת? מה עם העובדה שחתכו לך את הבולבול בגיל 8 ימים?... הרי אנחנו חילונים גמורים שמאסו בגינוני המסורת. אבל מה?- זה משהו שבכל זאת נטמע בנו חזק, הקטע של הברית מילה... גם אם עושים את זה עם מוהל, גם אם בבי"ח- הרי אף אחד לא מחייב לעשות את זה... ובכל זאת כולם עושים את זה... זה חלק מהתרבות (therefore חלק מהעובדה שאתה שייך ללאום היהודי... ז"א- יש דבר כזה לאום יהודי, והוא ממש ברור לעין, ולא רק דת יהודית) ולסיום, שאלה: רק לי החלק האחרון בהגדרת הלאום נשמע תמיד כמו איזה תורת גזע?

 

[הרא קרישנה]

או קיי - מבין אותך

ואפילו חידשת לי... אבל מה נאמר, אני לילד שלי לא יעשה ברית מילה? הוא נחשב חלק מהלאום היהודי? אני יכול לקבל עלי את הלאום בלי לקבל את הדת?

 

[ה טמבל]

אתה תעשה כמו גדול

למה? כי אם אתה רוצה שלילד שלך תהיה אזרחות ישראלית אתה חייב לעשות לו ברית מילה. זה חוק לצערי. כן מכריחים אותנו ניצן במקרה הזה.

 

[fresh mishmesh]

אף אחד ממשרד הפנים לא בא לבדוק

אם חתכו לך או לא... יהודי לא מוגדר לפי מי שעבר ברית מילה, אלא לפי בן של מישהי יהודיה (ז"א שאני בכלל יכולה להתחתן עם נוצרי, אבל הילד שלי יהיה יהודי, והוא יקבל אזרחות ישראלית כמו גדול) כלומר, כשנולד ילד לאמא יהודיה, הוא נרשם כיהודי במשרד הפנים, לפי התעודת לידה... ולא לפי "תעודת ברית מילה", אם יש בכלל דבר כזה... אתה יודע בוודאות על חוק כזה?

 

[הרא קרישנה]

אני כמעט בטוח

שמישהו ממשרד הפנים דווקא כן יבוא ויבדוק :/

 

[הרא קרישנה]

הכוונתי "נאמר אם אני לא..."

נפלט לי ה"אם", אני בחרתי לא להגדיר את עצמי יהודי אבל אני רוצה להשאיר לילד שלי את הפשרות. שלא לדבר על היתרונות הרפואיים...

 

[fresh mishmesh]

זה בדיוק הקטע

שאצל המון אנשים, ברית מילה בכלל לא נחשבת חלק מהדת אני מכירה זוגות צעירים שאין להם כל קשר לדת היהודית, הם כופרים בני כופרים, אם תרצה לקרוא להם כך, אבל בכל זאת הם עשו לבנים שלהם ברית מילה... למה? כי זה חלק מתרבות... וכשאתה חלק מתרבות אתה לא רוצה להיות שונה או יוצא דופן... אפשר להגיד שתרבות זה מין קטע של "עדר" מוזר שכזה... העניין הוא איך אתה מחשיב את ברית המילה, איך ההגדרה שלך הולכת... למשל- כשתשאל חרדי למה הוא עושה לבן שלו ברית מילה, הוא יגיד לך "כמו שאברהם עשה לעצמו ולכל בני ביתו כאות הברית בינו לבין ה', בראשית, פרק משהו, פסוק משהו". לעומת זאת- כשתשאל חילוני למה הוא עושה לבן שלו ברית מילה, הוא יגיד לך משהו בסגנון של "ככה נהוג", או שהמתחכמים מבינינו יגידו "מחקרים מוכיחים שזה יותר בריא". הכל תלוי בהגדרה שלך... בתור חילוני אתה פשוט פונה לתחום התרבותי, בתור דתי היית פונה לתחום הדתי... אני אוכלת חזיר, עושה מרתון סרטי וידאו עם חברים ביום כיפור, בשר עם חלב זה חתיכת צחוק בשבילי, לשמור שבת- מישהו שמע על דבר כזה?, והנגיעה היחידה שלי לדת הייתה פחות או יותר הבגרות בתנ"ך... אבל בכל זאת אני יודעת שאני אעשה לבן שלי ברית מילה, כי זה חלק מהתרבות שלנו... כי זה מנהג... בדיוק כמו שאני מדליקה נרות בחנוכה- כי זה כיף לי, ואני אוהבת את המנהג... אני בוחרת לעצמי לאיזה חלקים בדת להתייחס יותר, לאיזה פחות, ולאיזה לא להתייחס בכלל... וזה לדעתי קבלה של לאום (=קבלה של התרבות), יותר משאני מקבלת על עצמי דת כלשהי...

 

[ה טמבל]

בישראל יש חוק

שמחייב לעשות ברית מילה לכל אזרח זכר. בגלל זה גם אם מישהו עולה לארץ בגיל 40, הוא מחוייב לעשות ברית. זה חוק, ולא משנה כמה זה עמוק בתרבות שלנו, לדעתי זה משהו שצריך להיות החלטה של כל בן אדם אם לעשות לילדיו או לא, ולא צריך לכפות את זה.

 

[fresh mishmesh]

לכל אזרח זכר?

זה אומר גם לערבים ולנוצרים בארץ?... הממ... טעית ודי בגדול... אם כבר אז רק ליהודים אבל שאלתי ולא ענית לי- אתה יודע בוודאות על חוק כזה? או שזה משהו ששמעת בעקיפין?... כי קצת קשה לי להאמין שקיים חוק כזה, ואם הוא קיים- לפחות לא בניסוח שלך...

 

[ה טמבל]

אני יודע על החוק

מדיון עם מורה לאזרחות שסיפרה לנו על כך, לדעתי זה מספיק אמין. ולגבי נוצרים וערבים אני לא יודע איך זה הולך, אני רק יודע שקיים חוק כזה. יכול להיות שאני טועה, אבל אם כך אז התווכחתי במשך שעה עם אותה מורה לחינם...

 

[fresh mishmesh]

אז זהו, שאין דבר כזה לכל אזרח זכר

אם כבר, אז רק ליהודים למרות שגם זה לא נשמע לי כ"כ נכון- הרי יש מלא רוסים שהגיעו לארץ כי המצב פה היה יותר טוב מהמצב של אחרי ברית המועצות, והם קיבלו אזרחות ישראלית רק בגלל שסבתא שלהם הייתה יהודיה... אזרחות ישראלית מקבלים גם כאלה שהם רק קרובים של יהודים (וזה מתוך ידע- אני מכירה אנשים כאלה), הבעיה היא אולי אולי ורק אולי להיות מוגדר כיהודי... אבל אזרחות תקבל גם אם אתה לא ממש יהודי... בדוק.

 

[THE sky angel]

אני לא בטוחה שזה נכון החוק הזה..

זה גם נשמע לי ממש לא הגיוני... בכל מקרה.. לא רציתי להיכנס לדיון הזה כי יש לי דעות הרבה כאילו יש לי הרבה מה להגיב על זה אבל אני קצת קשה לי להביע את עצמי בכתב אבל אני מרגישה חייבת.. קודם כל אני חושבת שמה שיפה בעם היהודי כ-עם- ולא כדת זה שזה העם בין אם תרצו ובין אם לא זה -ה- עם באמת כאילו אנחנו כולנו תמיד ביחד ולא סתם אומרים ש"כל ישראל חברים".. אני אישית שונאת את הדתיים הכפייתיים ובאמת עד שלא הייתי שנה שעברה באנגליה פשוט שנאתי את כל הדתיים לא הייתי מסוגלת להיות לידם אבל משו השתנה, האמת שאני ממש שונאת את הכפייתיים האלה אבל למדתי להבין שיש אנשים שהם לא בהכרח כאלה, דיברתי עם איזה רב באנגליה פשוט מדהים מה ואיך שהוא דיבר איתי על הדת וסיפרתי לו את כל הקטע שאני שונאת דתיים וזה והוא הסביר לי מלא דברים. אני חושבת שמה שיפה ביהדות זה שבתכל'ס כשאתה יהודי וישראלי זה הכל פשוט הכל כי אצלנו אתה יכול לבחור מה אתה, אין דבר כזה הטיפוס המושלם ושכולם חייבים לקיים מצוות וכד' כל אחד לוקח לעצמו את מה שנוח והוא מאמין בו. אנחנו למשל לא עושים קידוש בבית בשבת, אבל אני חושבת שכשאני אתחתן בבית שלי אני כן ירצה לעשות, אנחנו עושים על האש בשבת ונוסעים והכל אבל אנחנו לא אוכלים חזיר למשל, או דברים לא כשרים, אתם מבינים אותי?? מה שיפה פה הוא שלא הכל מוכתב לך אתה יכול לבחור מה שמתאים לך וללכת על פיו. כמובן שיש עוד דברים ש"חייבים" אבל תמיד אפשר לשנות! ברית מילה?? אני מכירה מלא ערבים (נוצרים) שעשו ברית מילה כי זה פשוט בריא! אין מה לעשות עם זה בנוסף סיפור נחמד.. חברים שלנו של המשפחה שלנו הם האשה נוצריה והבעל יהודי, והמשפחות שלהם מקבלות אותם ואת החגים היהודיים הם עושים אצל הבעל ואת החגים הנוצריים אצל האישה שזה דבר כל כך יפה לדעתי ואני חושבת שצריך כל כך אומץ בשביל זה לצאת נגד המשפחה שלך וכל זה.. =)

 

[kedeman]

לא רוצה קשר לעם שעבראת השואה?

תרד מהארץ. אתה לא יכול להיות ישראלי בלי השואה למה? כי השואה תבועה עמוק מאוד בתוך רגשות החברה הישראלית רואים את זה כשמפסידים משחק כדורגל בחוץ אז השופט היה אנטישמי או בצד האפילו יותר מכוער - בהרגשה ובדרישה הישראלית המתמדת ל"מגיע לי" שבהרבה פעמים מסתמך על השואה. זה בעיה כשאני אומר את זה אבל הצד הישראלי הוא היותר מביש כרגע הוא הצד המכוער שכותב את השמות שלו בגדול בכל מני מקומות בחו"ל ושגורם לאנשים לומר שכל הישראלים הם חארות ישראלי זה בדרישה מתמדת של "זה מגיע לי בגלל..." ישראלי זה לחפש כל הזמן איך שלא יעבדו ולא ידפקו אותך - זה בזמן שאתה מחפש איך לדפוק אחרים ולצאת מזה מורווח ו"גבר" ואתה יודע מה? הזהות הישראלית כל כך מושפעת עד היום מהשואה. הזהות הישראלית מקדשת את השואה לחלוטין.

 

[הרא קרישנה]

הקשר שלי לשואה

אני רואה את השואה כאחד הדברים הכי נוראיים שקרו לאנושות. ואני כן יקדש את השואה וזכרה מהבחינה הזאת - של לזכור כדי שזה לא יחזור על עצמו (אהם אהם קוריאה). אני לא רואה את השואה מתוך הקשר היהודי - אלא מתוך הקשר האנושי. אבל אני לא יתנהג כקורבן של השואה. אני רוצה לשנות את תרבות "המגיע לי" אני רוצה להיפטר מ"הישראלי המכוער". תבין, תרבות רעה יש בכל מקום, בכל מדינה, לא תוכל לברוח מזה. גבי ניצן אמר שבגלויות היפות מחו"ל אתה אף פעם לא רואה את היתושים... אבל הם שם. אין לי ספק שהרבה בעיות שקיימות פה, קיימות בכל מקום אחר. אבל אני פה - אז אני ישנה פה.

 

[פIלי]

הדוסים רואים בך כיהודי

נולדת לאם יהודייה. חוקית, אתה לא יהודי - החוק לא מגדיר מי הוא יהודי, ובהיעדר הגדרה סובייקטיבית, כל מי שמכריז על עצמו כיהודי הוא יהודי. אם אתה לא מכריז על עצמך כיהודי, ע"פ החוק אתה לא יהודי. והחוק, בינתיים לפחות, לא מכיר ביהדות כלאום. זתומרת שאם אתה מתנצר אתה מפסיק להיות יהודי, ואדם שטוען שהוא יהודי אבל מאמין בדת אחרת לא יכול להתאזרח בישראל. (וואלה, שנה שעברה למדנו תרבות ישראל.. היה טוב)

 

[הרא קרישנה]

ולשאלה שונה...

הוקמה פה מדינה ליהודים אבל גם אני וגם אתה טוענים שהיא לא חייבת להיות רק ליהודים ויכולה להגן על חופש הדת. אבל איך מצב כזה אפשרי כאשר כל הסמלים של המדינה, ההמנון, החגים, והטקסים מיוחסים ליהדות? איך אדם לא יהודי יכול להתחבר למדינה - אם לא תיווצר פה תרבות ישראלית נטו?!

 

[fresh mishmesh]

תגיד לי טיילר

לא טחנת את הנושא הזה בתחילת השנה באזרחות??... זאת בדיוק הבעיה של מדינה יהודית-דמוקרטית- שתי ההגדרות למדינה לא יכולות להתקיים ביחד וסותרות אחת את השניה... ומאפייניה היהודים של מדינת ישראל פוגעים באזרחיה הלא יהודים של מדינת ישראל... אם היה לי כוח לקום גם הייתי מפנה אותך לעמודים המדוייקים בספר... יש נושא כזה... משהו כמו "יחסם של ערביי ישראל..." והקטע הזה של ליצור תרבות ישראלית שתהיה משותפת לכל אזרחי המדינה, מול הגישה של ליצור תרבות יהודית דתית, וכל הגישות באמצע- נו...! זה "גישות שונות למדינת ישראל", אבל זה ירד במיקוד

(לא שזה הופך את הנושא לפחות חשוב, כמובן) איפה אתה חי? אצלי בבצפר טחנו את הנושא הזה מכל הכיוונים, והגענו למסקנה שאין מסקנה... אל תגיד לי שלא למדתם את זה...

 

[הרא קרישנה]

מצטער לבשר לך..

בבצפר, רמת הדיונים די שוה לתחת אז לא ממש הצלחתי למצות משהו שם...