ערך המוסריות

מפקפק

New member
ערך המוסריות

מכיון שאני דוגל במוסריות אנושית, לפחות מוסריות שאני אישית חושב שכך היא הדרך הראויה, נתתי את לבי לחשוב, שיציאה לעולם אחר, היא מבחינה מסויימת אנטי מוסרית כלפי ההורים, נכון שהחיי סתירה אינם נוחים, אבל לעשות להורים רע, זה גם לא אנושי, בכל זאת, הם הרי שגידלו אותנו, נתנו לנו והרגו את עצמם בשבילנו, זה יפה לעשות להם את זה?? נראה לכם שאני צודק?, חשבתם על זה פעם מהפן הנוכחי? האמת, שמישו הסב את תשומת לבי למחשבה הזו, וכך התחלתי לחשוב בכיוון כזה, קשה לי לאמץ מחשבה כזו, מאחר ולחיות בכפיה זה אבסורד, ורשע כלפי עצמי, אבל יש את צדה השני של המטבע. לא שמצידי אני כבר בחוץ, קשה לי לעשות זאת גם מבחינתי, אבל המחשבה הזו הוסיפה לי עוד כאב. מה דעתכם? < מפקפק כבר אחרי החילול שבת הראשון>
 
תשובה שנתתי היום

אמנם בפורום אחר ובהקשר אחר אבל באופן מפתיע (או שלא) נכונה לדעתי גם כאן ומדגיש שלדעתי אני טוען שבחיינו אנו נקלעים לא פעם למצבים שבהם ברור שאחד משני הצדדים חייב לסבול והמושג צדדים הוא כמובן בתלות בסיטואציה וכאשר זה קורה וברור שאין דרך בלתי שאחד הצדדים יסבול, הרי הנכון הוא שהצד השני הוא זה שיסבול למשל אתה עובד בחברה בה אתה נחוץ מאוד אבל אתה סובל כי גר רחוק ושעות העבודה ארוכות מדי ומשכורתך נמוכה מזו שהציעו לך במקום מעניין יותר ונוח יותר עכשיו או שתתפטר ותפגע במקום העבודה או שתשאר ותסבול שם לא ברור מה הבחירה ? ככה גם לדעתי במקרה שלך ואני מודע לזה שהצד השני הוא בני משפחתך הקרובים ביותר תזכור תמיד שהם לא חושבים למשל על כך שאתה סובל במצבך. הם הרי משוכנעים שאתה במצב הטוב ביותר שיכול להיות
 
אני מסכים

כשההורים שלך הם אנשים שחושבים רק על עצמם והנוחות האישית שלהם. זה הדבר הכי גרוע לעשות להורים אבל אם תשים את עצמך במקום ההורים - מה יהיה כשהילדים שלך אולי ירצו לחזור בתשובה אני הייתי אומר שאני לא יהיה שבע רצון מזה כל כך כי אולי אני ארגיש שהחינוך שלי היה לשווא. אבל הייתי נורא שמח בשבילם שהם מצאו דרך שהם שלמים איתה במאה אחוז או שהם היו הולכים להודו ונהיים מכורים לאיזה גורו, או שהם היו הולכים ונהיים שמאלנים מוצהרים אפי´ שאני ימני מוצהר. ברגע שאתה לוקח בחשבון את העובדה שהרגש הטבוע בלב כל אדם הוא לרצות בטובתו של ילדיו, הייתי אומר שאתה יכול להיות סמוך ובטוח שהוריך (אולי לא מיד, אולי זה יקח כמה חודשים ובמקרים מסוימים כמה שנים)יקבלו אותך כמו שאתה. בתנאי שאתה שמח
 
אם כדי לדבוק באשתו

נכתב "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו", כדי לדבוק בעצמו לא כל שכן? וצא ולמד מאברהם אבינו שקיים "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך" (בתקווה שאני מצטטת מדויק מהזכרון). הוא יצא בניגוד לדעת אביו לתשובה, ואתה כצאצא טוב של אברהם יוצא בניגוד דעת אביך לשאלה. המדד שלנו פה הוא המוסר אז התנ"ך לא עונה והציטוטים האלה הם רק בבחינת קוריוז. בעצם התשובה מתחבאת כבר בדבריך - אתה יודע שבהישארות כדתי כדי לרצות את אביך, אתה רשע כלפי עצמך. וזה נכון. אם אביך אינו מקבל את הדרך שלך, הוא פוגע בך ישירות. אתה לא יזמת את הפגיעה הזו - אתה עשית את הדבר הטבעי ביותר בעולם - הלכת בעקבות לבך. ניסית לחיות את חייך כפי שאתה רואה לנכון. אם למרבה הצער אין באביך את ההבנה והקבלה הדרושים כלפיך, אם הוא ב-ו-ח-ר לפגוע בך ולנצל את רגשותיך ומחויבותך כלפיו, לדעתי התגובה מצדך אינה צריכה להיות קבלת המצב השלילי בכפיה אלא דבקות במצב החיובי, בהליכתך בעקבות לבך. זה לא קל, ואני משתדלת בשביל ההורים לעשות הרבה דברים ונזהרת בכבודם, ועם זאת, גם בכבודי אני נזהרת.
 
הגוזלים שלי עזבו את הקן... ../images/Emo118.gif

יקירי, אתה כבר ילד גדול... נכון שהורה תמיד נשאר הורה ("לא בחרתי לבא לעולם, לא בחרתי בשמי הפרטי, לא בחרתי ממש כמו כולם באבי אימי ומשפחתי" - נוסטלגיה מהתוכנית "קשר משפחתי"), אבל הורה גם צריך לדעת שמגיע יום והגוזל פורש כנפיים ובוחר בדרך משלו. לעיתים הולכת דרך זו יד ביד עם דרך ההורים, ולעיתים נוטה היא לכיוון אחר ואפילו מנוגד. הורה צריך להיזכר לשם מה הביא את ילדיו לעולם, האם אך לצורך המשכיות דרכו, או ע"מ להביא אדם לעולם, אדם עצמאי ומיוחד, לו דעות ומאויים משלו. ברגע שההורים שלנו ישכילו להבין שלמרות שסרנו מדרכם אנחנו עדיין בשר מבשרם כן ייטב לנו ולהם ולשאר העולם... (סתם בשביל החרוז...) ולגבי המושג "מוסריות", הרי ידוע כי מוסר הוא דבר יחסי (כמו שיש המאמינים שישנו מוסר אלוהי וישנו מוסר אנושי ושונים הם אחד מן השני...), מוסר הוא דבר המשתנה מאדם לאדם ומחברה לחברה. לכן הכללה של "יציאה בשאלה" כנוגדת את המוסר האנושי, מוטעית בעיני. ברגע שאבד לך ה"מוסר האלוהי" - משמע, יציאה בשאלה לא נתפסת בעיניך שאקט בלתי מוסרי, אין סיבה שתרגיד כך, גם כלפי הוריך. אין לי ספק שקשה להורים לראות שילדיהם בחרו בדרך שונה מהדרך אותה ניסו לסלול להם, אך במצב כזה (למרות הקשיים הכרוכים בכך) עליך להיות אגואיסט, לחשוב ולהתחשב קודם כל בטובת עצמך, הוריך והורי והורים אחרים יתגברו בסופו של דבר (ואם לאו, הרי ההפסד הוא שלהם, גם שלנו - אך לא מתוך בחירה). נקודה אחרונה: אם הוריך מאמינים שהכל בידי שמים, וכל דבר הנעשה בעולם, לטובה נעשה הוא (גם אם לא תמיד ההשלכות הן ישירות), נסה להסביר להם כי זהו רצון הבורא - קשה לי להאמין כי יוכלו להתווכח עם טענה שכזו... מחזיקה לכם אצבעות... ולכל ההורים המתוסכלים...
 
זה חרב פיפיות

אתה צריך לבדוק מה המקור האמיתי לדרישה "המוסרית" הזאת. אם אכן "אל תגרום צער להוריך" היה צו מוסרי, לא היה מותר להחזיר בתשובה! ואם "אל תגרום צער להוריך" הוא צו הלכתי, היה אסור על פי ההלכה לחזור בתשובה!! (לופ מענין! כשאתה חילוני אתה לא שומר מצוות ולכן חוזר בתשובה, אלא שמיד אתה חייב במצוות "אל תצער את אביך ואת אימך" וחייב לחזור בשאלה, וחוזר חלילה...) ואם הוריך היו רעים כלפיך? הרביצו? מנעו מזון? היה מותר לצער אותם לדעתך? ואם אתה נדרש לבחור בין צער רב להוריך או צער רב יותר לילדיך? במה היית בוחר? ומי קובע מה מצער יותר? ומהי מוסריות אנושית זו שאתה דוגל בה? מי קובע את כלליה? המשפחה? השכונה? הקהילה? העם? האנושות?
 
יש לי הצעה מעניינת:

אני יודע שזה לא מעשי אבל לפחות תוכל לעשות סמילציה עם אשתך או איתנו, לנהל את השיחה הזאת עם חבר. אני עשיתי זאת כמה פעמים אם אמא שלי. אמרתי לאמא שלי ככה: בואי נתחיל הכל מהתחלה, אוקיי? אני לא חזרתי בשאלה, אני בחור ישיבה כמו כל החברים שלי וכמו כל הבחורים שאת מכירה. עכשיו יש לי בעיה: אני פשוט הפסקתי להאמין באלוהים! ככה פשוט, אמא, פשוט הפסקתי להאמין... אני יודע שאת בשוק מזה אבל אני מאוד רוצה שתעזרי לי לצאת מזה, להמשיך לחיות בלי האמונה... אמא, ניסיתי כבר לדבר עם רבנים כאלה ואחרים והם לא הצליחו לשכנע אותי להאמין באל... אני מקרה אבוד. אמא, מה עושים? מה את מציעה לי לעשות? לא היתה לה תשובה. היא תמיד מעוותת את הפנים ומפנה את הראש הצידה. עצוב לי לראות אותה כך אבל אין לה מה להגיד לי. נהל את השיחה עם אשתך, כאילו היא אמא שלך, ותראה לאן תגיע...
 
מוסריות זה...

מוסריות זה שיהיה הכי טוב להכי הרבה משתתפים להכי הרבה זמן. הבנת? מוסריות זה דבר משתנה. יכול להיות שעכשיו המוסריות זה לשתוק ולחיות בסוד למשך כמה זמן עד שאתה תהיה מוכן לצאת ויהיה לך יותר טוב או עד שתכין את ההורים לעניין. כי אז גם לך יהיה יותר טוב וגם להם. יכול גם להיות שמבחינתך המוסריות לא מאפשרת לך להמשיך לשמור את החיים השניים שלך בסוד כי זה הורס את התא המשפחתי האישי שלך או דברים אחרים ואז המוסריות אומרת שכן צריך לצאת מהארון. בכל אופן מה שצריך לעשות לדעתי זה 2 רשימות. 1.מה ייפגע במידה ואני יוצא מהארון 2. מה ייפגע במידה ולא. אחרי שעשית את שני אלו אתה תוכל לבדוק את המוסריות. בכל אופן בהצלחה!!! (תודה על הסיכוי השני לחברות!!!!)
 

plato

New member
מוסריות

היא לא "שיהיה הכי טוב להכי הרבה משתתפים להכי הרבה זמן" לפחות לפי דעתי. לדעה שאת מביאה קוראים תועלתנות, ואחד מהוגיה הבולטים היה מיל. אבל על דעה זו הוערמו כבר טענות כל כך רבות... אני חושב שזה היה פוקו שהאשים את הגישה הזו בחולאי החברה המודרנית, ובתוכם הנאציזם, פאשיזם, והממשלים הסוביטים המושחטים. ונסתפק בבעיה הבאה: לכמה עשרות מיליוני אירופים היה טוב להפתר מכמה מיליונים בודדים של זרים (יהודים, שחורים, צוענים, מפגרים). אז בשכלול התועלתני זה היה מעשה מוסרי. אני אישית לא יודע מה זה מוסריות במשפט אחד, אבל יש לי אינטואיציה חזקה שמוסר גם קשור לָאמת. ואם בשם המוסר מישהו דורש ממישהו אחר לחטוא לאמת, אז יש כאן איזו בעיה.
 
האם הציפיה של ההורים היא מוסרית?

האם הציפיה של ההורים שהבן שלהם יחיה כל ימיו בדרך שאינו מאמין בה נובעת מאהבה או פשוט מאגואיזם צרוף? האם הציפיה שלהם שלדעתם שלהם ולאורח חייהם יהיה משקל יותר מזה של זה שצריך לחיות את החיים הללו, ויותר מזה של הרבה מאד אנשים חכמים ברחבי העולם שחושבים אחרת, האם זה מוסרי? האם זו דרישה הגיונית? האם זה שהם הולידו וגידלו בן הופך אותו לעבד שלהם ולמשועבד להם לכל חייהם לא רק בגופו אלא גם בנפשו, באמונתו ובאורח חייו? ואם הבן יצטער על כך שהורי נשארים באורח חייהם המיושן ובאמונותיהם הטפלות ובטקסים המגוחכים שלהם - האם בגלל זה ישנו ההורים את כל אמונתם ואורח חייהם? ואם לא, אז למה הם מצפים שהוא יעשה זאת למענם? והאם זה מוסרי לאפשר לאנשים אחרים לנהוג כלפיך באופן הכי אגואיסטי, ברברי וחסר התחשבות רק משום שהם דבקים באמונתם? אלישע, שקיצץ בנטיעות, ולא שם זין
 

על הגדר

New member
דילמה נוראה

מפקפק, נגעת באחת הנקודות הרגישות ביותר בשבילי, ואולי היא המכריעה שבגללה אני על הגדר (אני גם לא לגמרי בטוח שמעבר לגדר טוב יותר, אבל זו כנראה הסיבה השנייה). לא, אני לא יכול לעשות את זה להורים שלי. הם כל כך אוהבים אותי וגאים בי, ואני אוהב אותם ודואג להם. אני יודע מה תהיה משמעות המכה הנוראה שתנחת עליהם. זה ממש להוריד את שיבתם ביגון שאולה. לא איכפת לי מה תגיד עלי החברה שבה אני חי, אבל אכפת לי מאוד שלא לגרום סבל להורים היקרים שלי. זה ממש לא מגיע להם. ואם אני צריך לשלם מחיר כדי לחסוך סבל מהורי - שווה. לגמרי לא רלוונטי הדיון אם הסבל שלהם מוצדק ואם הם לא אמורים להבין שכל אדם בוחר את דרכו וכו´ וכו´. אני לא הולך עכשיו לחנך את ההורים שלי, ובגילם זה גם בלתי אפשרי. נשאר רק נתון עובדתי אחד פשוט - האם לגרום להם סבל נורא ותחושת כישלון צורבת, שתהרוס לגמרי את שארית חייהם, או לתת להם להאריך ימים ושנים ולהיפרד מהעולם מתוך שמחה והרגשת נחת. הם נתנו לי כ"כ הרבה והם יקרים לי. לא אפגע בהם גם במחיר חירותי. זכותכם לחשוב אחרת. אני לא יכול.
 

חי אדר

New member
אשא עיני אל ההורים

ייתכן ושינוי דרך קבועה שבה הולכים ההורים עשוי לגרום להורים לא מעט נחת ואף להסב להם כאב רב אך מאידך לחיות בניגוד למה שהאדם מבקש להשיג מסבה לעצמו כאב ותחושת חנק ומוגבלות רבה. השאלה היא עתה: מה יותר מוסרי להדאיב את ליבם, של ההורים, או מנגד להכאיב לעצמינו ולנטוש את ההכרה הפנימית שלנו? לטעמי הכלל המנחה הוא: אם אין אני לי מי לי. אינני חושב כי במאזן השיקולים השיקול של ההכרה האישית צריך להיות נדחה בשל רצון ההורים. אפשר לכבד את ההורים בכך שאת השנוי עליהם לא תעשה לנגדם ובנוכחותם. אך כאשר אתה עם עצמך,איני חושב כי כבודם בא לביטוי בכך שבמסתרים תשמור על הכרתך ותצפון אותה בגניזת עולמים.
 
למעלה