ערב פסח בהל"ל

[uri80]

הנקודה היא שראוי להתנגד לרודנות מוחלטת

תמיד, גם כשהיא גורמת נזק וגם כשלא, מאחר וגם אם השליט הנוכחי הוא טוב, הבאים בתור כבר לא יהיו. כאמל אתאטורק הצליח רק מפני שחינך את הטורקים למעבר לדמוקרטיה (גם אם היא מוגבלת משהו במקרה שלהם) אחרת זה לא היה עובד. טוב, נראה לי שהדיון די מוצה מבחינתי.

 

[מתלבט13]

מסכים לחלוטין

 

[rigoletto111]

הרעיון הוא שקיים איזשהו

"רצון כללי" שהוא טובת הכלל . זה הבסיס האידיאולוגי. ברור שאם זו היא טובת הכלל, היא תביא תועלת. זו כבר טאוטולוגיה. דווקא הרעיון של המשטר הטוטליטרי , או המלוכני, הוא שבגלל שהשליט נפרד מהציבור ולא תלוי בו, אין לו איזה אינטרס אישי שלו ששונה מהאינטרסים של הנשלטים. ואם העם שולט בעצמו אז לכל קבוצה יש אינטרס שלה והיא תמשוך לכיוון אחר. לדוגמא, הקומוניסטים אומרים שממילא השוויון הדמוקרטי והליברלי הוא מזוייף, שהרי העשירים מנצלים אותו יותר טוב מהעניים.

 

[uri80]

נראה שזה אופנתי כאן לאחרונה להכריז על ססמאות.

ולבנג'מין פרנקלין היו לא מעט הישגים בנוסף לשמו היפה. מדען ומדינאי בחסד עליון שביחד עם עוד כמה אנשים (שגם להם שמות ממש ממש ממש יפים. ג'פרסון מתנגן לו יפה וושינגטון נשמע גם הוא די חביב ויש שם עוד כמה שאני בטוח ששמותיהם הם ההישג הראוי במעלה שלהם) כתב איזה מסמך פעוט ולא רציני שהשפיע פה ושם על העולם. במסמך הזניח והמצחיק הזה (שגם לו יש שם ממש יפה דרך אגב) הם מתרכזים מאד משום מה במילה חופש. זאת כמובן בגלל העובדה שגם הם אהבו סיסמאות ריקות מתוכן בעלות שמות ממש ממש יפים. יש שם עוד כמה דברים בלתי עקרוניים בעליל בעיקר בתיקון הראשון כמו חופש הביטוי, חופש ההתאספות, חופש העיתונות, חופש פולחן הדת ועוד שטויות. בהצהרת העצמאות של אותה מדינה מצחיקה יש משפט אחר, פומפוזי ומלא ססמאות גם הוא. "הזכות לחיים, חירות ורדיפת האושר" לא. לא נראה לי שהבנת את פרנקלין. על מה אני מתבסס? על ההיסטוריה. שווה לעיין בה מדי פעם.

 

[מתלבט13]

ההבדל בין שימושיות לעקרונות

יש כאן שתי שאלות שונות. איזה עיקרון בעל תועלת שימושית. ואיזה עיקרון נכון יותר. ייתכן שלמען הביא יותר תועלת עדיף שנאמין בעקרונות לא נכונים. עכשיו, אתה טוען סדרת טענות. שזה שכולם מכבדים את החוקה האמריקנית, אומר שהיא נכונה ואמיתית. בקשר לציטוט על הזכות לרדיפת האושר. תרשה לי לספר לך שבדיוק לפני שבועיים קראתי מאמר של מישהו ששאל "האם ,הזכות לרדיפת האושר, אינה רלוונטית", ונעלבתי עבורו שהוא מביא את ההצהרות האלה כבסיס למשהו. האם אכן ארצות הברית היא סמל ההצלחה? זו שאלה שהתשובה עליה לא מוסכמת. אגב, אני מסכים שהרבה מהעקרונות שציטטת הביאו תועלת.

 

[uri80]

א. לא כולם מכבדים את החוקה האמריקנית

יש הרואים בה את הדבר הגרוע ביותר שנוצר מעולם. לא בטוח שזה כבוד גדול להיות בצד שלהם. ב. אלא אם כן נראה שמדובר באשליה, סיכוי לא קטן שהיא אמיתית. ג. אין כאן נכון ולא נכון, יש כאן סדרה של עקרונות שאנשים מסוימים קיבלו עליהם. עקרונות. את העקרונות האלו מיישמים בניסוי שנמשך כבר כמה מאות שנים והשפיע על כל העולם. לא על "החתירה לאושר" אני מדבר שם אלא על הקטע של "החירות". הוא נמצא שם צמוד. יתכן ופספסת אותו. האם ארצות הברית היא סמל להצלחה? לא יודע. אני רק יודע שהמוני אנשים מכל העולם מהגרים אליה, לא ממנה. כנראה בגלל שהיא כישלון נורא כל כך.

 

[barr1969]

מחקרים טוענים

שלא כל החיים מבוססים על מחקרים שטוענים. יכול להיות שאתה אוהב לבסס את הדברים שלך על עובדות, אבל "מחקרים טוענים" הם לא עובדות למרות הטענה שבדבר. תהליך היציאה בשאלה הוא מעצם טיבו תהליך. ולכן מי שבהתחלה שומר שבת ונגיעה, אבל מרהט את הסלון שלו בפסל של מייקל ג'קסון, כי הדיבר השלישי לא מדבר אליו, בהמשכו של אותו תהליך יש מצב שהוא יפסיק לשמור נגיעה, בידיעה גמורה שנדוניה לחתונה הוא כבר לא יקבל, ומעמדו ירד מרגע זה מב' לג'. כאילו שלשמור רק חלק מהמצוות זה ששון גדול מבחינת הסביבה החרדית האדוקה. לגבי הנתונים הסוציאליים- עברתי על כמה טפסים של ביטוח לאומי, ולא מצתי שם שאלות כגון: האם הילדים שלך נולדו בטהרה, יש לצרף קבלה מהמקווה בתאריך הרלוונטי. איזה ערך סוציאלי ניזוק ברגע שאתה משנה את אורחות חייך ומחליט לשנות אותם בחזרה, או לא? לגבי יחס חברתי נחות- רבים מהיוצאים בחלו בחברה שהם גדלים בה, עוד לפני שהיא מקיאה אותם מתוכה. אחרי שיצאת, אתה מוצא חברה חדשה במקום עבודה או לימודים, ואופס- גם פה הל"ל נותנת מענה כמעט מושלם.

 

[מתלבט13]

תגובתי

בני טען שזה שאנשים לא חוזרים בתשובה מראה שהם בסוף מגלים שהיציאה עשתה להם רק טוב. אני טענתי שחלק מהתהליך הוא בלתי הפיך. במובן שלחזור להיות חרדי זה סוג שונה מאד של חיים. בקשר לשמירת נגיעה, אני גם מדבר על אנשים שהתפיסה הדתית שלהם לא השתנתה בהרבה. אלא שכאשר מחסום פסיכולוגי נפרץ הוא כבר לא שם. אי אפשר להחזיר אותו. בחורה חילונית בת 30 שתחליט לא לגעת בגברים מטעמי דת ולא יודע מה, תידרש לתעצומות נפש אדירות, כאשר לעומת זאת כל בת בחרדית בת 18 עומדת בזה בלי גבורה מיוחדת. ואילו אותה בת סמינר אחרי מעט ניסיון מיני מתצא שהתאפקוטת היא משימה קשה נורא. ואי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. זה שרוב היוצאים אינם רוצים לשמור נגיעה, זה וודאי נכון. אני טוען שגם אם חלקם היו רוצים להחזיר את הגלגל לאחור, המציאות הרגשית השתנתה לבלי הכר. נתונים סוציאליים זה לא ביטוח לאומי. זה מעמד בחברה. זה קשרים חברתיים ועוד הרבה דברים שהם חשובים מאד לבני אדם. לגבי יחס חברתי נחות. את שוב עונה על אלה שאינם רוצים לחזור לדת. ואני מדבר על אותם אנישם שייתכן שהיו חוזרים לדת. אבל היחס החברתי שהם יזכו לו כיוצב"שים לשעבר, מוריד את הכדאיות שלהם לחזור לדת. בכללי, לא אמרתי שיוצב"שים אמורים לחזור בתשובה. אמרתי שיוצב"ש שירצה לחזור בתשובה, ימצא פעמים רבות שחיים חרדיים אחרי שנים של חילוניות יכולים להיות שונים לגמרי מהחיים החרדיים אותם הוא חווה בעבר. זה אומר שגם אם אדם יחליט שהוא טעה, לא ישתלם לו לחזור בתשובה. מכאן נובע שזה שלא חוזרם חזרה, לא מהווה הוכחה טובה ביחס לשאלה מה אנשים חושבים אחרי שנים על הכדאיות של יציאתם בשאלה.

 

[barr1969]

"לא ישתלם לו לחזור בתשובה"

???????? ממתי אדם מאמין עושה מבחן כדאיות של מתשלם לא משתלם? אתה מניח הנחות, אלו שקראת במחקרים, או מהגג הגיגים, תוצרת בית, בונה עליהם אסמכתאות תלושות מהקשרם, ולא מרפה מלהתווכח עליהם. בני טען שיוצאים מגלים שהחופש עושה להם טוב, אתה טוען שזה בגלל שהתהליך הוא בלתי הפיך, אז הם משכנעים את עצמם שבני צודק. אני אומרת, יש כאלו שמשוכנעים שזה טוב בשבילם, ויש כאלו שגם אחרי חמש שנים הם עדיין מתלבטים וומפוזרי נפש, אולי בגלל שהם לא בטוחים, אולי בגלל שאין להם אומץ לחזור, או כי סתם הסמים מחקו להם חלק בריא מהמח. אולי באמת בגלל מה שאתה אמרת, אבל מה שאתה אומר היא רק חלקיק קטן מהתליך. אז אם היסודות לא שלמים, אל תבנה עליהם תזות וסעיפים. קבל את האפשרות שבני אדם מתנהגים אחרת מאנשים אחרים, ושגם איש אחד יכול להגיב שתי תגובות שונות לאותה סיטואציה, בגלל נסיבות שונות.

 

[Bazooka Jane]

לכל החלטה חשובה קודם חישוב של עלות-תועלת

אלא אם כן מדובר באדם אימפולסיבי לחלוטין. נראה לי שהכוונה היא לאדם שלא מאמין אבל חושב לחזור לקהילה הדתית. אפילו אם הוא מאמין לחלוטין, אדם יכול להמשיך להאמין גם ללא קהילה מסביבו. ההתלבטות היא אם לחזור לחיק התרבות אותה עזבת, וכאן החוזר בתשובה הפוטנציאלי יצטרך להחליט מה נראה לו כדאי. ומה רע בלקחת תופעה ולפרק אותה בצורה מדעית? אימון נחמד לשכל. בגלל שמדובר באנשים, יהיה דבילי להתימר לומר שהדבר פועל בדיוק באותה צורה על כולם, אבל אף אחד לא מנסה להגיד את זה. ברור שמדברים כאן בהכללות, אז מה? רק בגלל שיש יוצאים מן הכלל, אין כלל? אין דרך ללמד סוציולוגיה, פסיכולוגיה, אנתרופולוגיה ושות'?

 

[קלונימוס קלמן הלוי]

זה כמו וירוס

ברגע שזה נדבק בבן אדם, לא משנה אם הוא במאה שערים או דתי לייט, הוא פשוט צוחק על עצמו ועל מערכת החוקים שהוא חי לפיה. פתאום הכל נראה לו מטורףך והוא לא מצליח להחזיק את עצמו כבול בה יום אחד. לפעמים הוא פשוט בועט ויוצא כמו עובר בסוף חודש תשיעי ולפעמים הוא מנסה להישאר בחמימות הביתית האופיינית ולכסות חזק חזק את העיניים בסינר של אמא.

 

[Le Fay]

מילה בסלע.

 

[יוס כבר לא דוס]

אתה מדבר מידיעה או מהנחה???

אני מתאר לעצמי שחקרת את כל היוצאים הקיימים בכל מקום בארץ או שמא בעולם. תאמין שישנם כאלו ולא מעטים שהגיעו לכל אחד מן הדברים המתוארים שם ואף יותר מכך. אם אתה חושב שזה דמגוגיה של הל"ל אולי כדאי שתבקר בככר החתולות/הירח/ציון בגן העצמאות וישנם עוד מקומות רבים שיוצאים רבים שאינם מגיעים להל"ל וגם כאלו שמגיעים להל"ל מגיעים אליהם, אני אישית למרות הקשר עם הל"ל לא הייתי רחוק מזה!!!

 

[סלסרו]

בויינה, אני חושב שיש לי תמונה שלך

מההמבורגריה המשובחת בי-ם (עם מ.צ, בשנה שעברה)..

 

[יוס כבר לא דוס]

אכן זה אני

ולפי מה שהבנתי קיבלת את הסרט תדמית וגם בו אני אמור להופיע. למרות שלא ראיתי את זה עדיין!!!

 

[סלסרו]

אכן אתה מופיע שם

 

[אנדרiאיד]

ענק!

כבר התחלתי לזוז על הכסא מחוסר נעימות.

 

[rachel21]

ווואווו גדולללללללללללללללל

חבל שלא הייתי שם-יש לי דמעות בעיניים.

 

[ofer976]

כל הכבוד!

ממש אהבתי את זה! באמת כל הכבוד!

 

[אבזץ]

תודה לכולכם!

אין כמו תגובות כאלה. תודה.