ערב פסח בהל"ל

[מתלבט13]

אתה צודק ולא צודק

אתה צודק שהרמטכ"ל אמור להיות אחראי. הנקודה שלי היא, שעלינו להכיר בכך, שכמו שההיא שמתה בלידה מתה בגלל חיידקים ולא בגלל שהמיילד לא היה נחמד, כך האשם המרכזי בטעויות מסוימות הוא מבנה החשיבה האנושי. לגבי העתיד, הכי חשוב זה העלאת המודעות למיגבלות החשיבה, למה שאנו כן יודעים על מה שגורם לשיפוט טוב יותר בנושאים אלה. וכן לבנות עזרים לקבלת החלטות שמבוססות על מה שאנו כן יודעים על קבלת החלטות. כי אם לא תטפל בשורש הבעייה, למה תעזור ענישה? בהרבה טעויות, יותר רצינות יותר רצון להיות צודק, ויותר מאמצים לא משפרים את התוצאה. כך שכמה אנשים לא ירצו, אם לא תטפל בבעיות מסוימות, חלק מהבעייה יישאר.

 

[rigoletto111]

לא הצעתי ענישה, אלא אחריות

לא צריך להכניס את הרמטכ"ל לכלא, ולא לתת לו שום עונש. כן היה צריך להחליף אותו. ואת זה הוא הבין יפה מאד בעצמו, בשונה משני הקודקודים האחרים שנדבקו לכסא. ברור שתהליך קבלת ההחלטה על המלחמה היה שגוי - שר בטחון שהוא ערס משדרות ומטרתו היא "שנצראללה לא ישכח את השם עמיר פרץ", שלא היה דיון מפורט על מטרות המלחמה. אבל גם מערכת קבלת ההחלטות בנויה על מושג האחריות. אם אתה מצליח, תזכה לבונוסים מסוגים שונים. אם אתה לא מצליח בתפקידך, תמצא תפקיד אחר. בכל קום עבודה זה כך, והשיטה עובדת

 

[Bazooka Jane]

כל מערכת בנויה על פיקציות שכולם אמורים לקבל

זה לא אומר שהפיקציות הללו פסולות. אם לא נאמין שהאדם הבגיר הוא יצור אוטונומי שמחליט על גורלו, יהיה הרבה יותר גרוע מהמצב הנוכחי. נכון שאנשים הם לא רציונליים לגמרי, נכון שהם מונעים גם ע"י לא מעט הרס עצמי וטמטום לשמו, אבל ברגע שנודה בזה, אנחנו מורידים את עצמנו ליצורים ביולוגיים, נחותים וחלשים. יש חשיבות גדולה למותר האדם מן הבהמה, בלי קשר לאמיתות המשפט. עצם האשליה לא רק גורמת לכל המערכת האנושית לעבוד יותר טוב, אלא מקרבת אותנו הלכה למעשה לאותו אידאל ששואפים אליו. כשאני חוסכת ממישהו אמת (כפי שאני רואה אותה), אני מביעה זלזול עמוק בו. אני מעדיפה לקחת את הסיכון שיושפע מדבריי ויתאכזב - מלעשות זאת.

 

[מתלבט13]

מעניין

 

[rigoletto111]

../images/Emo45.gif בחלק מהמקרים זו פיקציה, בחלק מציאות

אבל אי אפשר לפעול אחרת.

 

[rigoletto111]

גם הרעיון "אי ידיעת החוק לא פוטרת מעונש" הוא

פיקציה (מישהו פה מכיר את כל חוקי מדינת ישראל? או לפחות את כל אלו שרלוונטיים אליו?) אבל בלי הפיקציה הזאת אי אפשר.

 

[uri80]

מעניין, אני רואה בגישה שלך משהו מסוכן מאין

כמותו. "שהערך העליון הוא מיקסום התועלת לכלל (מה שנקרא utilitarianism). ובגדול החופש לבחור מועיל. אבל אני לא רואה בחופש לבחור ערך עליון." אני כן רואה בחופש לבחור ערך עליון. לא מאמין במיקסום התועלת לכלל כשאין לי חופש בחירה, מאחר ולא מאמין כלל ביכולת של כל אדם לראות נכוחה מהי אכן תועלת הכלל. מי יקבע לכולם מהי תועלת הכלל? אני? אתה? סטלין? לא תודה.

 

[מתלבט13]

אני לא חושב שיש בינינו ויכוח משמעותי בשטח

אני מסכים איתך שאין לנו לתת לאנשים להחליט עבור אחרים. אני רק אמרתי שאין ערך עקרוני בחופש, אלא ערך פרקטי. סביר להניח שאנשים יודעים מה טוב עבורם, ולפחות יותר טוב ממה שאחרים יחליטו עבורם. יש מקרים רבים בהם יש מקום לדיון. כגון במקרים שאין בהם הגבלת בחירה ישירה כגון האם עלי לספר לך על אפשרויות שלא חשבת עליהם, כאשר ברור לי שהן יגרמו לך נזק. אגב, אם תחשוב על זה תראה שאנשים לא נוטים לתת לחבריהם את מלוא כל האפשרויות שאפשריות להם, כאשר נראה להם שהן שליליות. זו אחת הסיבות למה השמועות על רופאים טובים מתפשטות יותר מהר מהשמועות על שיטות יעילות להתאבדות (זה צירוף של רצון חיובי לפרסם רופאים טובים, ורצון שלילי לא לפרסם שיטות התאבדות).

 

[uri80]

ועוד איך יש ערך עקרוני בחופש.

הכי עקרוני שבעולם. יש משפט מפורסם של בנג'מין פרנקלין: "אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון ומהר מאוד חסרים את שניהם."

 

[Le Fay]

../images/Emo45.gif

 

[מתלבט13]

אני לא יכול להתווכח עם סיסמאות

וודאי לא עם שם כל כך יפה כמו בנג'מין פרנקלין. אבל מה שפרנקלין אומר, זה לא שיש ערך אמיתי לחופש, הוא אומר שרצוי שאנישם יאמינו בחופש. כי אמונה בחופש מביאה בסך הכל הכללי תוצאות טובות יותר. זו טענה שיכולה להיות נכונה. ייתכן בהחלט שאמונה בחופש מביאה בסך הכללי לתוצאות טובות יותר לרוב האנשים. זו גם הגישה התרבותית השלטת היום. לכאורה, יש לעיקרון החופש ערך פרקטי, ועם זה אני הסכמתי כבר למעלה. שחשוב שאנשים יאמינו בחופש, כמו שחשוב שחיילים בשדה הקרב יאמינו שהם עושים את הדבר הנכון. הנקודה היא שבהסתכלות של consequentalism, שטוענת שהדבר היחיד שחשוב הוא תוצאות המעשים, ייתכן שראוי לגרום לעצמינו ולאחרים להאמין בערכים שסותרים את העיקרון, כי תוצאת האמונה השגויה טובה יותר. אבל אין זה הופך את זה לנכון. (אגב, אני בדיוק עכשיו קורא את reasons and persons, ובדפים (בערך) 20-40. הוא מטפל בצד הפילוסופי של זה. ממש במקרה קראתי את זה היום. לפחות גילברט טוען שהוא דוחף את הספר הזה לכל מי שהוא יכול. 500 עמודים למי שיש ביצים. אני מודה שלא קראתי יותר מ30 עמוד. עצלן הילד) אני הייתי שמח להבין על מה אתה מתבסס? על הרגשה? על מוסכמה תרבותית? (כך אפשר לנחש מהציטוט) או שאתה בעצם לא חולק על טענתי העקרונית, ורק טוען שיש לאמונה הזאת תוצאות חיוביות.

 

[Le Fay]

לא, החרות עצמה חשובה.

אבל עזוב, ממילא לא תבין את זה.

 

[מתלבט13]

גם את לא מבינה

 

[uri80]

נראה לי שהיא דווקא כן.

 

[מתלבט13]

אז נתחיל לריב באני ואתה?

הרגיז אותי הניסוח שלה "אתה מילא לא תבין" שזה בעיני סוג של יציאה לא במקום, ולא מי יודע מה חכמה. והגבתי באותה מטבע. מעבר לזה, אין טעם לריב בסיגנון הזה. אני חושב שזה מגוחך לעלא.

 

[uri80]

כאן אני מסכים. (איזה נס). זה אכן מיותר.

 

[rigoletto111]

אם אתה מתעניין בצד הפילוסופי של העניין

שווה לך להתחיל בהגותו של ז'אן ז'אק רוסו , שבמרכז ההגות הפוליטית נמצא רעיון "הרצון הכללי" (וולונטה ז'נרל) , שאיננו זהה ל"רצון הכלל". המטרה היא יישום של אותו "רצון כללי" שהוא לטובת הכלל. רוסו נחשב בהיבט זה לאב רעיוני של המשטרים הטוטליטריים, שבהם השליט פועל למען "הרצון הכללי" תוך אי התחשבות ברצונות הפרטים. וכפי שהעיר על כך דני דידרו : "היכן אצוּר אותו "רצון כללי"?

 

[מתלבט13]

שוב ההבדל בין הרעיון התיאורטי לעיקרון הפרקטי

זה שפקרטית משטר טוטליטרי הוא שלילית זה די מוסכם. ברמה העקרונית, אם משטר טוטליטרי יביא יותר תועלת מאשר משטר דמוקרטי, הוא עדיף. הבעייה היא שבמציאות טוטליטריות היא גרועה בלי קשר לשאלה התיאורטית כי טוליטריות לא מועילה. זו עובדה. המשטרים הטוליטריים אינם מתבססים על תיאוריה שקרית אלא על הנחות שקריות על המציאות. לדעתי הסיבה העיקרית לכך שמשטר טוטליטרי לא יעיל, היא בגלל האין חפיפה בין האינטרסים של השולטים לאינטרסים של כל הפרטים, משהו שדומה ל"בעיית הסוכן". (סוכן לא יפעל לטובתך, כי האינטרסים שלו הם לא זהים לשלך)

 

[uri80]

לא, זה לחלוטין לא מוסכם.

דוגמא נגדית -כאמל אתאטורק הפך את טורקיה למעצמה. בלעדיו טורקיה היתה נותרת מדינה נחשלת במיוחד כמו כמה מאחיותיה המוסלמיות. המשטר שלו היה רודני לחלוטין אבל הוא במקרה היה רודן "נאור" יחסית, כזה שמעניק זכות בחירה גם לנשים למשל, הרבה לפני מדינות מערביות אחרות. רודנים נאורים הם דבר נדיר ביותר.

 

[מתלבט13]

מה שקובע זה הסך הכל

אם בסיכום כלל הרודנים, היה נזק יותר מתועלת. ואם זה אכן בגלל שמדובר ברודנים, אזי ראוי להתנגד לרודנות מוחלטת מהסוג שראינו שגורם נזק.