ערב פסח בהל"ל

[לולב ונחמנסון]

קראתי את השרשור בעיון רב.

ואני מוכרח להסכים עם אבזץ, ולחלוק עליך סלסרו. אבזץ אולי הקצין מעט בהשפעת האלכוהול, אבל התוכן מתאים ונכון למציאות. הל``ל נותנים הכוונה, ייעוץ, ועזרה שליוצא ממוצע לא יכולים להיות בשום מקום ומאף אחד. מאיפה תהיה ליוצא ממוצע מודעות ללימוד לבגרויות והשכלה כללית? מודעות לחשיבות שבהתערות בחברה הישראלית, דרך גיוס לצה``ל למשל? מודעות לאחריות אישית, כמו לפרנס את עצמך בכבוד? אלה הם דברים שאף אחד לא קיבל בחינוך החרדי. אולי אפשר לקבל את כל זה גם לבד או דרך חברים, אבל הל``ל מקילים ומאיצים את היוצא בהצלחתו עשרת מונים מכפי שהיה עושה זאת באופן עצמאי.

 

[יונתן בן]

אין,אין,אין,אין,

אין כמו ה.ל.ל והמון,המון תודה לכל המתנדבים,

 

[justchip]

אולי כי יש להם הגיון פשוט

או שלא

 

[מילטון גון]

המטרה האמיתית של הל"ל

גם אני הייתי אתמול בסדר, וכמו הרבה יוצאים סביבי גם אני לא אהבתי את ההתמקדות בסיפורים קורעי הלב שמהווים מיעוט בקרב היוצאים, אבל אחרי שהתפכחתי מעט וחלק מייני סר מעלי (ומי שראה אותי יודע כמה הייתי זקוק לזה) התחלתי לחשוב על זה ושיניתי את דעתי. בדיוק כמוני - חלק מן היוצאים יצרו קשר עם הל"ל אחרי שעברו חלק גדול מתהליך היציאה לבד, גם מתוך האחרים חלק גדול יכל להסתדר בעצמו (ביחוד היוצאים מהחברה הדתית) וכל היוצאים שלא יצרו קשר עם הל"ל יוכיחו. לכל האנשים האלה הל"ל מעניק סיוע במישור החברתי והמנטלי יותר מאשר ברמה הכלכלית והמעשית, אבל אנחנו לא הסיבה האמיתית לכך שהארגון קיים. עם כל הכבוד לצורך שלנו - אין שום סיבה להקים ארגון כל כך מורכב רק בשביל ההרגשה הטובה שלנו. האנשים שתורמים ומתנדבים עושים את זה בעיקר בשביל המקרים הקשים באמת סטייל אבזץ וכדומה (ואגב אבזץ - יכלת להוות סמל לדרך בה מדברים על סיפור קשה בלי לגלוש למלודרמטיות - שאפו), והם הסיבה האמיתית שכל הארגון הזה קיים. לכן גם אם הייתה הטעיה בזה שהערב ובעיקר הסרט הציגו את היוצאים כחבורה של אנשים שהייתה חיה ברחוב לולא הל"ל, זו הדרך הנכונה להסתכל על הדברים, בגלל שזו הסיבה האמיתית לפעילות ולחשיבות של הארגון, ואלה. סתם על האירוע: היה מאד יפה, ולמרות שכולנו בשולחן צחקנו על זה שדיברו כל הזמן על "משפחת הל"ל" - באמת הייתה לי הרגשה שנכנסתי לתוך משפחה, ואת הנחמדות של האנשים שדיברתי איתם במשך הערב קשה להסביר (ותודה מיוחדת לאיש הנחמד שליווה אותי בלילה הבייתה, ואין לי מושג איך קוראים לו כי שתיתי יותר מדי).

 

[שרית אחת]

בעקבות דבריו של מילטון

אולי בעקבות הצחקוקים על השימוש במושג "משפחת ה.ל.ל" אני מרשה לעצמי רגע של חשיפה - אני מתנדבת בעמותה היקרה הזו כמעט 3 שנים, ויש לי משפחה משלי - בעל שיחיה, 3 ילדים מדהימים ושני נכדים עוד יותר מדהימים. ובנוסף, אני בהחלט מרגישה שהמתנדבים והיוצאים בה.ל.ל הם גם משפחה שלי. בעיקר בזכות האהבה הגדולה שהמתנדבים באים להעניק ליוצאים ומקבלים בחזרה בחיוך, בחיבוק, וגם הודות ליכולת הנתינה של כל החברים בעמותה. יש הרבה יוצאים שאחרי שמצאו את עצמם והתחזקו במסלול החדש של חייהם, באים לעמותה ואומרים עכשיו תורנו לתרום - לעזור, לייעץ, לארגן, ועוד. ואם אלה אינם מאפיינים של משפחה, אז מה כן? חיבוק גדול לכולכם.

 

[מתלבט13]

השאלה של הסך הכל

היא מאד בעייתית. הל"ל עוזרת ליוצאים רבים. זה ברור. גם תהליך הסינון של הלל יש בו תועלת. אני מניח שיש אנשים לא יציבים שחשבו לצאת בשאלה, ואחרי הראיונות המעייפים של הל"ל הבינו יותר טוב את המשמעות הרצינית של יציאה בשאלה. גם על זה וגם על זה יבורך הארגון. אבל יש אלמנט נוסף באירגון. למרות הכוונה המוצהרת לא לשכנע אלא רק לעזור למי שהחליט, ברי בעצם קיום האירגון, יש פתיחת פתח להרבה אנשים שאחרת ייתכן שיציאה אל היהת נשקלת אצלם ברצינות. זו השפעה עקיפה אבל אני לא בטוח שהיא זניחה. וכאן אתה שואל מהי ההשפעה הכללית על איכות החיים של כלל היוצאים, וזו שאלה שקשה לענות עליה. זה תלוי בשאלות הבאות: 1) מהי ההשפעה של קיום האירגון הל"ל על הגידול ביציאה בשאלה? (אם חצי מהגידול במספר היוצאים מקורו בעזרה של הל"ל, הרי שלאורך שנים מדובר בהשפעה עצומה). 2) האם יש הבדל באיכות החיים בין חרדי שנשאר חרדי ליוצא בשאלה? (אני מדבר באותם אנשים שהיו נשארים חרדים ללא הל"ל, ויצאו בעקיפין עקב קיום האירגון). 3) כמה התועלת של הל"ל ליוצאים שהיו יוצאים גם בלי הל"ל? אני מניח לצורך הדיון שאין הבדל גדול בין איכות החיים של חרדים לאיכות החיים של חילוניים. למי שחושב שאיכות החיים באחת התרבויות עדיפה באופן משמעותי, השאלה פחות רלוונטית. אין ספק שאין תשובות ברורות לשאלות האלה. אבל גם שאלות שהתשובות שלהן לא חצובות בסלע צריכות להישאל ולעורר מחשבה.

 

[בני ילד רע]

אין להלל כמעט השפעה על מס' היוצאים

להערכתנו, על כל יוצא שמגיחע להלל יש לפחות 5 ואולי אפילו 10 שיצאו ללא סיוע של הלל. גם בקרב אלה שהגיעו להלל, לפחות מחצית הגיעו אחרי שכבר יצאו. מכאן שאותם כמה עשרות שיוצאים בסיוע של הלל הינם חלק קטן מאד מסך כל היוצאים. אגב, מה קורה אתך? האם אתה עדיין מתנהג לפי שמך?

 

[מתלבט13]

לא מתלבט מי יודע מה

ראה מסר

 

[אבזץ]

כל הבעייה שלך יקירי הוא מוח יוצא מן הכלל

תפסיק לזיין ת'שכל בפלפולי שירשורים על מודולים כלכליים ותתמקד בעובדות. המציאות היא שאדם מחליט על חיו ובוודאי ובוודאי על ענייני אמונה/כפירה בלי תלות בקוטר החור שבלירה... הלל, עם כל הכבוד, רחוקה מלתת מענה הרמטי לטווח הבעיות העצום שנדרש להתמודד איתם מי שברח לשנות את אורח חייו. מדהימה אותי בכל פעם מחדש היכולת לנסות לפשט דברים ולראות אותם בחד מימד, ולהציג זווית מאוד מסויימת (שאגב, איננה נכונה) תוך כדי התעלמות ממכלול שיוצר אירגון מפואר. למה מועיל הפלפול הזה? לפני שאתה מתחיל לפלפל רצוי להקדיש איזו דקת מחשבה, מה הן המסקנות והאם הן ראויות להתקיים... וזה בהנחה של הדקדקנים בני דקדקנים שיטענו כי יש משהו בדבריך. נער הייתי וגם זקנתי, בחיי נפשי, בחיי סבותי ובנקיטת-חפץ (במילה שלי), הלל אינה משפיעה כהוא זה על בחירת הדרך. זו בורות ואף רשעות לומר זאת. הדמיון החרדי בוודאי מתאר לעצמו איזה בניין אדיר בתוככי קיבוץ שבו משוכנים יוצאי-הלל בחדרים מפוארים לצד עלמות חן בלונדיות בעלות חזון... כולי תקווה כי מהאגדות האלה נתפכחת... זו איננה הפעם הראשונה שאתה אוחז בעט להשחית ומתוך ראיה חרדית מעוותת מנסה לשכנע צופים תמימים, תוך כדי מבט מומחה של יוצא ותיק, בקיומן של בעיות שלמעשה אינן קימות. למותר לציין שהרגזת אותי קשות, ואני קורא אותך למהיום והלאה: הרף, חדל לקשקש - חשוב יותר וכתוב פחות. אתה מציג כאן תמונות מעוותות כמחיש שואה, בחיי. וטיפ קטן: אל תדבר על מה שאתה לא יודע. או על מה שאתה רחוק מאוד מלחוות. עתה בתחילת תחילתו של תהליך, שאני בספק רב בסופו. אתה יודע זאת היטב, טוב ממני. תודה רבה.

 

[אבזץ]

שני תיקונים:

1. מחיש => מכחיש . למרות ששניהם מתאימים... 2. ברח => בחר. למרות ששניהם יכולים להתאים... בלחץ! מסקנה: אני דיסלקט!

 

[אבזץ]

תיקון לתיקון

שניהם => שתיהן (מילה נקבה היא) נשבר לי. איפה התיקון הכללי?

 

[naty 1]

תיקון הכללי

זה רק אחרי שמסיימים את האוננות

 

[מתלבט13]

יש המון צדדים למטבע

אני לא נמניחו שכל תיאוריה אכן מכסה את המציאות. אבל לפעמים מודל תיאורטי יכול לתת זוית מחשבה. מי שלקח את ה"מודל הכלכלי" שלי כמודל להחלטה על יציאה בשאלה הוא פסיכי. אני רק תיארתי מצב שפרמטרים שונים אמורים תיאורטית להשפיע בעד ונגד יציאה בשאלה. זה סוג של תיאוריה לא מילימטר מעבר לזה. כמדומני שצדדים מסוימים מאד, מתאימים למציאות. אתה אומר שאדם מחליט על חייו וכו' בלי תלות בגודל החור שבלירה. זה פשוט לא נכון. אנשים - במקרים רבים - חושבים איך יהיה להם טוב יותר. פרטים שונים בחיים אכן גורמים לבן אדם לבחור בדרך זו או אחרת. גם הרצון לחשוב על דרך אחרת תלוי בהרבה דברים. לעתים יש איזה שהיא מגמה חזרה ששום חור וגודל ולירה לא משפיעים, אבל זה וודאי לא תמיד ככה. אני יודע היטב שהלל אינה אירגון מיסיונרי. ואני מלא הערכה לאירגון הזה. לכל אירגון הטוב ביותר יש צדדים שליליים. ואני מתפלא שלהצביע על השפעה רעה - שאגב קיימת בכמעט כל דבר טוב - נחשבת להשמצה או ראייה שלילית על האירגון. ואם אתה שואל מהם המסקנות? א, יש תועלת בידיעת מכלול ההשפעות של פעילות. אני מאמין גדול בלהיות ריאלי ולדעת את מה שקורה על פרטיו. ב, ייתכנו פרטים שונים בפירסום הפעילות. בסוגי הפעילות וכו' שיש להם השפעה. זה משהו שאני לא חשבתי עליו ואני לא יודע אם יש משהו להועיל בתחום הזה. פשוט לא יודע. אתה אומר שהלל לא משפיעה על בחירת הדרך. בהרבה מקרים זה נכון. אבל בהרבה מקרים אחרים זה לא נכון. ידידינו שבתאי טוען שהוא לא היה יוצא בלעדי הלל. ואני מכיר אישית אנשים שיצאו שעושה רושם שאלמלא הלל לא היו יוצאים. תחשוב עם טיפת לוגיקה. יש בחורי ישיבה שהשאלה אם לצאת או לא היתה גבולית אצלם. כאשר יש להם ידיעה שבסוף הדרך הם לא ישרתו גברים בתחנה מרכזית (כמו בסיפור שלך) אלא לפחות יעזרו להם מעט, אין ספק שזה מקל על ההחלטה לחתוך לכיוון החילוניות. ההחלטיות שלך שהלל לא משפיעה על ההחלטה לצאת אצל אף אחד מוגזמת. בקשר להשקפת העולם שלי. ואיזה תפיסת עולם היא מעוותת, חרדית או חילונית. שלי או שלך. אלו שאלות קשות. אני חושב שיש הרבה עיוותים בתפיסות העולם השונות. ולתפיסת העולם המערבית של דורינו אין מונופול על כלום, לא על הטעויות והעיוותים ולא על האמת והתועלת. אני חושש לומר שיש סוג של "חרדיות חילונית". אותה ההשקפה החרדית שהאמת רק בזרם פוניבז' נשארת בתוקפה, אלא שאותה אמת אבסולוטית של תרבות הולכת לאזור החילוני. קרי, רק תפיסת העולם החילנית של המאה העשרים ואחת היא הנכונה. אמת אחת גדולה יש בדבריך. יש דברים רבים שאני לא חוויתי. וכשאתה לא חווה דברים אתה לא מבין אותם. כדי שלא אצא חייב

אולי יש דברים שאתה לא חווית? אולי יציאתך בשאלה לא היתה תלויה בחישובים של כדאיות ושל אחרים כן? (אמרה לי מישהי שלא מעט אנשים ישבו איתה ועשו חישובים מפורטים איך ייראו חייהם אם יצאו בשאלה ואם לא. האנשים האלה לפחות אמרו שהחישובים האלה משפיעים על ההחלטה שלהם.)

 

[אבזץ]

לא יודע מה טוען שבתאי...

וגם אם אמר זאת הוא משקר לעצמו... ובכלל, איני חסיד של ספקולציות - אם, אילו, כאילו... די לי בשתי רגליים על הקרקע. מי שיוצא בשל כדאיות כלכלית - אדיוט. ושנית - הוא לחלוטין טועה. ברוב מוחלט של המקרים, אילו היה מנתב את כחותיו לטפס לעבר מליון הדולר (מספיק לך מליון?) בחברה החרדית ממנו בא, ההגיון אומר שהיה מגיע רחוק יותר מבחברה החילונית (החדשה). הסיבה העיקרית היא קשיי קליטה שהם ללא ספק מכשול בדרך ליציבות כלכלית... להזכירך, ישנם אחוזים לא מבוטלים של חרדיים בעשירונים העליונים. ביקרת פעם בבורסה...? ראית הדברים מבעד לחור שבלירה... אינפנטילי, אידיוטי, השלם את החסר... קשה לי לחשוב שלא הבנת את דברי, אך אני משוכנע שאתה עסוק נואשות לשכנע את עצמך בצדקת הפלפול לשוא - אין ספק קיבלת חינוך ליטאי טוב.. איני מתווכח איתך, ובפרט שיש לך נטיה לווכחנות לשם ווכחנות. זמני בוזבז די על השטות הזו. כל שהיה לי לומר - נאמר. ישפטו הקוראים. שבת שלום. אל תעצבן אותי, בבקשה.

 

[מתלבט13]

למה כסף?

התכוונתי לחישוב של כלל הכדאיות של אדם בחיים שזה אומר כלל החוויות החיוביות והשליליות שלו. ואיפה הסך הכל של החיים שלו יהיה יותר טוב. מי שחושב שהעיקר בחיים זה כסף, טועה. ואני לא התכוונתי לזה. נכון קיצרתי? (כדי לא לעצבן אותך, או יותר נכון כדי לעצבן אותך במסגרת הסביר. דהיינו בגבול של איפה שכמעט תשלח אלי אנסים שכירים אבל מילימטר לפני זה)

 

[admor]

זה אני שלא מרגיש טוב?

פשוט מסכים אאיתך יותרר מידי בזמן האחרון.

 

[Le Fay]

מה שעושים בהל"ל, קודם לכל -

הוא לעמת אדם עם משאלת לבו ולבחור אם להתחייב לה או לא. אם קראת את גילברט (וכהנמן, ושאר חוקרי הפסיכולוגיה החיובית) אתה יודע שאין דרך טובה מזו להבטיח שהבחירה של הפונה, אם תתבצע, תגרום לו שביעות רצון (או מה שאתה והנ"ל מתעקשים לכנות "אושר"). השפעות חיצוניות תמיד יש, לכל אדם זכות לבחור בהשפעות הנראות לו, וטיב הבחירה היא בכל מקרה עניינם ולא עניינך.

 

[מתלבט13]

לא בטוח שזו הדרך האופטימלית

ההמלצה העיקרית של גילברט היא ללמוד מניסיון של אחרים. וזה יאמר שהדרך שהכי פחות רגישה לטעויותינו האנושיות היא לבדוק כמה מהיוצאים מאושרים וכמה לא. זה לא פשוט, כי יש אפקט של ברירה בתהליך היציאה, ואדם צריך להשוות את הקבוצה הדומה ליוצאים בכל מיני בחינות שכן נשארה חרדית (כמעט בלתי אפשרית). הספרות של קבלת החלטות (כהנמן גילברט וכו') גם מראה עד כמה קבלת ההחלטות האנושית מועדת לטעות. זה מנוגד להנחה האינטואיטיבית שלנו שאנשים תמיד יודעים מה טוב להם. ככלל , אני כן רואה את תהליך העימות של הל"ל כחיובי. אבל אבהיר למה יש לזה גם מחיר. כאשר אתה "בודק" עם אדם האם הוא רוצה באמת להיות חילוני, אתה הופך את ההתחלנות לדבר ריאלי ודבר מוחשי. המוחשיות הופכת דברים ליותר קורצים, והיא סוג של נבואה שמגשימה את עצמה. מי שירצה יוכל גם לטעון שבלי המוחשיות יש הטיה ברורה לטובת המצב הקיים (status-qou bias), ושוב חזרנו לשאלת היסוד באיזה תרבות יהיה לאדם טוב יותר, והאם נכון מוסרית "לפתוח עיניים" של אנשים. פרדוקס הבחירות (לא תמיד יותר, אופציות = יותר איכות חיים. ראה the paradox of choice) יש ספר בשם decision making by Jamis Mann שמתווה תהליך של לתת למתייעץ לצייר תסריטים של הרגשתו בעוד שנים, לפי כל מיני תסריטים. יש לו גם תרגום בעברית. (נדמה לי "תהליכי קבלת החלטות" או תהליך).

 

[Le Fay]

לא. ההמלצה העיקרית של גילברט היא

לא להפריז במשקלם של שינויים (הטיית ההשפעה) וההמלצה העיקרית של לוונסטין היא לשפר את מצב אלה שאין להם ולא את מצבם של אלה שכבר יש להם (או כמו שכתב גילברט: ""מזל עדיף על ביש מזל, ציון 10 עדיף על ציון 8 וכל דבר עדיף על ממשל רפובליקאי"). מלבד זה, גילברט מודה שגם הוא עצמו לוקה בהטיית ההשפעה ומקבל החלטות שגויות על יסוד חיזוי הרגשתי; והדבר האחרון שהוא רוצה זה להמליץ לאחרים מה לעשות בחיים שלהם. למה אתה מגיע למסקנות הפוכות, שמוטב שאחרים יעשו את הטעויות לך במקום את הטעויות שלהם?

 

[מתלבט13]

קראת את "להיתקל באושר"?

בפרק האחרון זו ההמלצה העיקרית שלו. והוא כותב שלהערכתו לא ישמעו לו. הרעיון הוא לא שאחרים יחליטו עבורך, הרעיון הוא שאנשים דומים במידה רבה. ואחרים שעברו את מה שאתה חושב לעבור יכולים לתת תמונה אוביקטיבית בהרבה (חברים שהתחתנו יודעים טוב יותר מה קורה אחרי חמש שנים מאשר זוג שרוצה להתחתן). את יכולה אגב, לא להסכים. אבל זו ההמלצה היחידה של גילברט בספרו. מצ"ב מה שגילברט אומר על הנושא. Dave: You suggest, "Perhaps we should give up on remembering and imagining entirely and use other people as surrogates for our future selves." But we're not so good at acting on information others give us, even when we know it's in our own best interest. Gilbert: Nobody is in any danger of giving up on remembering and imagining. But I think what we found remarkable is how rarely we are willing to heed the experience of other people who have gone through very similar circumstances to the one we're contemplating. You would think that if you're contemplating getting married, for example, or having children, or moving to Lincoln, Nebraska, the very first thing you would do is find out how all the other millions of people who have done this felt about it. But not only is it not the first thing we do, it's something very few people ever do. We just don't think those other people are like us. We think the dramatic differences between us and everyone else in the world basically invalidates their experience. If somebody came out of a room and said, "Oh god, it smells awful in there," you wouldn't expect it to smell great. But by and large, with complex experiences, we have to go see for ourselves. What our research suggests is that we're not all that dissimilar, particularly in terms of what kinds of things bring us pleasure and what kinds of things bring us pain. There's no society in which people greet each other with a smack on the head with a two-by-four. There's a reason: Nobody finds that pleasant. I might like peach ice cream and you like strawberry, but everybody likes ice cream better than cod liver oil. We can learn a lot from other people. The basis of the pleasure system in all human brains is roughly similar. I don't want to say that it's perfect information, but it's darn good, and it's surprising how willing we are to just throw it out and trust fickle imagination instead. הראיון המלא