ערב פסח בהל"ל

Le Fay

New member
טרם

אבל קראתי את הלינק שהצבתי כאן והזמנתי אותו. יגיע השבוע. אם אתה מקבל את עצתו של גילברט - למה שיוצאים בפוטנציה לא ישמעו לעצתו של אבזץ, שניסה, את את דעתך, על סמך חיזוי הרגשתי לא בדוק? נ.ב. למען הגילוי הנאות: בעצמי מעדיפה כבד קוד ושמן כבד קוד על כל גלידה שהיא. אני מנקה את כל השאריות של שמן כבד הקוד בבאגט.
 
עזוב אותך מגילברט בא נדבר פשוט

אני מודה שלא קראתי את גילברט ואני מסתמך על חוכמת החיים. תאמין לי שלא תמיד תאוריות מבריקוות שקוראים בספרים של ראשי ביצה באמת נוגעות לחיים עצמם. יש נקודה מאד משמעותית והיא נוגעת לצורך החירות. יש אלפי חרדים שהצורך הזה יוקד אצלם והם לא מוגיעים מוחם בתיאוריות. לרובם אין אומץ לממש את רצונם. חלק מאלה שמתקשרים להלל מקבלים את האומץ שחסר להם, בין היתר מעצם הידיעה שיש מי שיקל עליהם. מה לכל הרוחות רע בזה שכתוצאה מהפניה להלל הם קיבלו אומץ? הרי אף אחד לא משכנע אותם לעשות את זה. אם זו ההחלטה שטובה להם וגם אחרי עשר שנים הם יהיו מרוצים מהחלטה זו, אז מה לא בסדר? מבחינתי, ההוכחה הניצחת שאותם אנשים החליטו את ההחלטה הנכונה להם היא העובדה החד משמעית אותה ציינתי לא פעם שמתוך מאות יוצאים שעברו בהלל רק אחוזים בודדים חזרו לעולם החרדי כשבדרך כלל זה קורה בשנה הראשונה ונובע יותר מלחץ משפחתח מאשר מחזרה לאמונה. אולי אתה צריך לאמץ גישה אחרת? אולי אותם אלפי אנוסים (לפחות הרווקים שבהם) שחיים שם חיים כפולים, לא קיבלו את ההחלטה הנכונה מבחינתם? אולי אם היו יודעים על הלל (או לא מאמינים להשמצות) ומתקשרים, הם היו מגיעים להחלטה הנכונה. אתן לך דוגמא אחרת המוכרת לי מחיי האישיים: יש הרבה מאד זוגות נשואים שאחרי עשרות שנים יחד ממשיכים בנישואין למרות שברור להם, או לפחות לאחד מהם, שאין טעם בחיים כאלה. כשהילדים מתבגרים הם עומדים מול צומת החלטה. אותו אדם ששמע מחברים שלו שהתגרשו שהחיים לא כל כך רעים גם אם יש לגירושין מחיר כלכלי ואם הוא יודע שבזכות אותם חברים וידידות הוא לא יהיה לבד, הוא מקבל את האומץ להתחיל חיים חדשים. תאמין לי שזה עדיף מאשר לסיים את חייך תקוע עשרות שנים בנישואים מחורבנים.
 

Le Fay

New member
אבל התזה של גילברט היא גם

שאנשים שמחוייבים לחיי הנישואין שלהם (ולא בודקים אופציות חלופיות) מפיקים מהם יותר נחת... נ.ב. מזל שהאקס לא קרא אותו.
 

מתלבט13

New member
אז גמני פשוט

אני מסכים שראש ביצה אינו ערובה לחכמה. אבל גילברט הוא ביקורתי חבל"ז, ואנישם אומרים על ניסויים "נראה אותך עובר את גילברט". הוא בונה על מחקרים ניסויים ועל נתונים מחקריים בדוקים. הוא מציג נתונים, וויכוחים על הלוגיקה עדיף לעושת עם אחרים כי אצל גילברט זה בדרך כלל די מבוסס. יש כאן שאלה חשובה, איזה חיים טובים יותר למי שנולד כחרדי. האם זה שהצורך לחופש יוקד במוח של אדם, אומר שיהיה לו טוב יותר לממש את הצורך? המוח שלנו מלא בצרכים יוקדים שאנו יודעים שעדיף לנו גם לא לחשוב עליהם. (יש הרבה מה לומר על התיאוריה הגורסת ש"תוציא את מה שיש לך בפנים. במילה אחת, מחקרים שונים טוענים ש"להוציא" זה הרבה פעמים שלילי). ההוכחה מאחוזי חזרה נמוכים. בגדול חזרה בשאלה היא תהליך רגשי לא מאד הפיך. לא שאי אפשר להפוך לדתי, אלא שמחסומים רגשיים שונים נופלים. וגם אם אחרי שנים אדם אומר "עדיפים החיים ההם", הרי שהחיים ההם כבר אינם קיימים. הוא יצטרך לעבור תהליך מפרך של חזרה בתשובה וזה כבר ליגה אחרת. אני יכול לתת דוגמה מחבר'ה דתיים/חרדיים ש"שמרו נגיעה" עד שנשבר להם. ואחרי שנשבר להם אין להם את האופציה ברגשית לשמור נגיעה. לא שזה טוב או רע. אבל זה דוגמה למחסום שאחרי שהוא נשבר אתה לא יכול לחזור אחורה. כמו כן, הרבה נתונים סוציאליים הולכים לבלי שוב. יוצב"ש שחזר חזרה לא יקבל סידור בחתונה בהרבה מקרים. השידוכים שיציעו לו יהיו סוג ג' וגם ההרגשה שלו כחלק מהקהילה לא תהיה אותו דבר, שלא לדבר על היחס החברתי הנחות יותר. אתה מדבר על ה"איפכא מסתברא". ייתכן בהחלט שיש כאלה שהיה עדיף להם לצאת בשאלה והסיבה היחידה שיאנן עושים זאת היא בגלל חוסר מידע. בקשר לאנוסים, שתי נקודות. א' האינטואיציה שלי היא שלהיות אנוס , כלומר חילוני שלבוש כחרדי, זה לא חיים טובים. אם אדם באמת חילוני שיהיה בחוץ וזה שווה את מחיר. זו הרגשתי. ב' אני חושש שאתה מכליל ב"אנוסים" אנשים שמבחינה סוציולוגית ועוד בחינות הם חרדים גמורים. והם מתייחסים לחילולי השבת ולקשריהם הרומנטיים כמשוה שיעבורץ אלה לא תמיד אנשים שנשרפים מבפנים. במובן מסוים הם יותר חרדים שמחללים שבת מאשר חילונים.
 

מתלבט13

New member
+דוגמונת

לעתים אנשים מתחרטים על גירושין ועל פרידות. זה כמעט אף פעם לא מוביל לאיחוד מחדש. מאוחר מדאי. אבל אותם האנשים שלא מחזירים את הקשר, אומרים לעתים בפה מלא שחבל שהם התגרשו. (לפעמים אנשים מרמזים שהם מתחרטיםף אבל מצליחים בעמל רב לשכנע את עצמם שזה היה כדאי, עקב המציאות שזה שאלה לא ריאלית)
 

barr1969

New member
בזה אתה צודק

בהל"ל ישנה קבוצה מסויימת שתפקידה להצמיד אקדח לרקה של כל נשוי יוצא בשאלה, כדי שיתגרש. אחרי שבועיים, כשהאקדח כבר מונח על רקתו של יוצא פוטנציאלי נוסף, הראשון מתפקח ומודה בפה מלא שהגירושין היו טעות. לפעמים הוא רק מרמז שהוא מתחרט, אבל מאוחר מידי. הל"ל רשומה כעמותה, לא ככת. אם מישהו עושה מעשה פזיז- שישא באחריות של עצמו, למרות שהכי נח למצוא את כל העולם אשם בהחלטות השגויות שלך.
 
את מתכוונת בטח

לאלו עם המכנסיים הירוקות והכובע גרב השחור אדום, נכון? עברתי פעם ליד אחד מהם ונפלה לו רשימת משימות מהכיס (זה מקדימה של של הכסף הקטן והשעון שרשרת) היה כתוב שם 3 ילידם - פאות, 5 בחורות - ...
 

מתלבט13

New member
הוצאת דברים מהקשרם

אני דיברתי על זה שזה שאנשים לא חוזרים בתשובה לא מוכיח שהם אכן לא מתחרטים. הדוגמה מגירושין היתה להראות שזה שלא מחזירים את הגלגל לאחור לא מוכיח שלא מתחרטים. מי דיבר על "הל"ל משכנעים אנשים להתגרש"? ובכלל אני לא הפכתי את הל"ל לכת. אני חושב שהל"ל פועלים יפה מאד ועוזרים לאנשים בלי סוף. דיברתי על זה שיכולה להיות לעתים השפעה על אנשים לצאת בשאלה. ואת מגיבה כאילו הפכתי את הל"ל לדמונים.
 

Le Fay

New member
עדיין לא הסברת מה רע בזה

"שיכולה להיות לעתים השפעה על אנשים לצאת בשאלה". לתשומת לבך, בהלל מעולם לא אמרו שאין להם השפעה, רק שהם לא מסיונריים. נ.ב. לגבי הדוגמונת, מסופקתני אם "אנשים מתחרטים על גירושין ועל פרידות". אם הם לא דכאוניים, ולכן לוקים בהטיות ובהיריסטיקות כמו רוב בני האדם - הם לא מתחרטים. או שלתאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי ולתיאוריית התפיסה העצמית של בם עוד לא הגעת?
 

Le Fay

New member
קטע הזוי איתך.

אם הלל יצליחו להבטיח שהם אינם משפיעים על איש, החיים של כולם יהיו נקיים מהטיות או מהשפעות? להסתיר מאנשים נתונים על העולם שהם חיים בו זו פחות השפעה מאשר לגלות להם נתונים? הסדר הטבעי בעולם הוא שבלי סוכני השפעה אנשים לא מכניסים שינויים בחייהם אלא קופאים על שמריהם עד יום מותם? אם לא, מאיזה שלב בחיים מותר להם לשנות בלי שתניח שהסיבות לשינוי לא רלבנטיות - מגיל ארבעים? שבעים? או זו בכלל פריבילגיה בלעדית שלך? לטעמי מספיק שהלל לא מתקשרים לחרדים אלא חרדים פונים להלל. כל עוד הפונים כשירים משפטית לקבל החלטות, למה אתה לא נותן להם את הקרדיט שהם יודעים מה הם רוצים? כל מי ששוקל לעזוב את אורח החיים החרדי הוא מעצם הגדרתו אינפנטיל שזקוק להגנתך? או לך אישית יותר נוח שהם קודם יתחתנו ויולידו ורק אחר כך יתחילו לחשוב? בקיצור, מה אתה רוצה, בעצם?
 

מתלבט13

New member
לוקחים אותי בהגזמה

אני רק אמרתי שיש מקרים בהם עצם הנוכחות של הל"ל משפיעה. זה סוג של מחיר. ברור שכל דבר שלילי, אמור להישקל מול הדברים החיוביים. וגם לתת לאנשים את האופציה זה לא רק רע אלא יש בזה הרבה טוב. אם מדברים על השקפת עולם, אני מאמין במיקסום תועלת. ואני חושב שערך זה חשוב יותר מהערך של החופש. ראי למשל, Liberal paradox. אני מאמין שהערך העליון הוא מיקסום התועלת לכלל (מה שנקרא utilitarianism). ובגדול החופש לבחור מועיל. אבל אני לא רואה בחופש לבחור ערך עליון. ולכן להיות סוכן לשינוי, זה דבר שלא אמור רק להישקל על סמך השאלה מי כשיר משפטית להחליט, אלא גם יש לחשוב האם יש בזה תועלת. זה כמו להכיר בין אנשים. למרות שהאנישם מחליטים אם להיות בקשר, זה שמכיר ביניהם אמור לחשוב מעט האם הוא מזיק להם. ואחזור בפעם המאה, אני לא חושב שהל"ל הוא ארגון רע או מזיק. אני מתייחס להיבט מאד מצומצם בהשפעה של האירגון. אני לא מצליח להבין למה יש כאן כאלה שחושבים שאני מתקיף את האירגון. (זה כמו שאני מתייחס לאירוח ומדבר על כך שיש גם צד שלילי של העלאת תצרוכת הקלוריות של האורחים. זה נכון, אבל זה לא הופך את האירוח לשטני...... מכשפה לטיפולך, או שעדיף שלא)
 

rigoletto111

New member
אז מה החידש../images/Emo35.gif

קיומו של כל גוף וכל ארגון וכל מוסד חברתי מהווה השפעה. גם קיומה של ארה"ב מעודד אנשים להגר לשם. לא אהסס להכיר בין שניים שמחפשים בן/בת זוג, או בין מחפש עבודה למקום עבודה (דווקא את הדבר השני עשיתי הרבה). אם הם יחליטו להיות ביחד או לא זו החלטה שלהם. אין אצלי שיקול "שמא זה יזיק". מדובר באנשים בגירים. אבל אם מקום העבודה הוא בעייתי (אווירה שוביניסטית, למשל) אני מזהיר מראש, ושמחפש העבודה יחליט בעצמו אם הוא מעוניין או לא.
 

מתלבט13

New member
אני לא מסתפק באזהרה

אם אני משוכנע שרוב הסיכויים שעצתי תגרום לנזק, אני מעדיף לשתוק. ואם אוכל להכיר לך מישהי יפהפיה ובוגדנית וחולת נפש, וכו', אולי אעדיף לא להכיר לך. התיאוריה שכיון שאדם בגיר הוא אחראי, מתעלמת מכך שאנשים טועים הרבה. אני חושב שגם אתה לא תתן לי הדרכה מפורטת על איפה מוכרים הרואין. כי גם אתה מבין שלמרות היותי בגיר וכו' אני עלול לטעות ולשלם על כך מחיר יקר.
 

rigoletto111

New member
תשמע, אם אני מכיר בחור ובחורה נורמליים

אין לי אפשרות לדעת אם בעוד 10 שנים תהיה להם משפחה מקסימה או שהם יזרקו עציצים זה על קודקודו של זו. אתה כן יודע מראש אם נישואין יסתיימו בגירושין? אם תציע לי מישהי שלדעתך חולת נפש, ממילא לא ארצה להכיר. ואני לא יודע איך אתה יודע מראש אם מישהי "בוגדנית" או לא. הרואין זו לא דוגמא טובה, כי הקריז בהחלט מונע ממך שיקול דעת.
 

מתלבט13

New member
אתה תמיד מחליט עבור השני במידה מסוימת

כי כשאתה חושף אדם למשהו אתה משפיע עליו. הטיעון ש"הוא בגיר ומחליט" הוא לא שלם. כי גם כשהוא מחליט אני משפיע על ההחלטה שלו. ולעתים באופן די ברור. לעתים זה גם ידוע שאני משפיע עליו לרעתו. זה שאני אומר לאדם "אתה מחליט" לא נותן לו אוטונומיה מוחלטת. האמירה "תחליט אתה" יכולה לגרום לו לחשוב לבד, אבל וודאי אינה הופכת אותי ליפה הנפש שלא מתערב לאחרים בחיים. יש טעם בזה שאדם אדון לעצמו במובן של כלל חברתי. האחריות שלי חלשה יותר כיון שהאדם עצמו יכול להחליט, לפחות בהגדרות הטכניות. אם נתפלסף קימעא, אזי הטיעון של הוא מחליט, שייך לקבוצה גדולה של כללים חברתיים ומעשיים שנהפכו בתרבות שלנו לאמת מהותית. אנו מכבדים את בית המשפטברמה הפרקטית, אבל ברמה המעשית והאמיתית הוא יכול לטעות. וכנ"ל על חופש ההחלטה של אדם לעצמו, וכנ"ל בהרבה דברים.
 

rigoletto111

New member
גם לטעות הזולת יכול בעצמו

ויותר טוב ממני... מילת המפתח פה היא האחריות. בהמשך למשהו שדיברנו עליו פעם: אם הרמטכ"ל אומר שלמבצע דרושים לו שלושה שבועות להשלמת המשימות שהצהיר עליהן, אז זו האחריות שלו לדאוג שהעניין יתבצע. לא של אף אחד אחר. ושום מחקר לא ישנה זאת.
 

מתלבט13

New member
בקשר לטעויות הרמטכ"ל

יש נטייה לאנשים לצפות ללו"ז קצר ממה שקורה בפועל. זו נטייה שמקיפה הרבה תחומים. אני טענתי שייתכן שנטיה זו היא הסיבה לסיפור ששמעתי שהצבא אמר שיגמרו מבצע בשמונה ימים, והוא נמשך שבועות. ריגו טוען שמה שחשוב זה האחריות האישית של הרמטכ"ל. נניח שהיה רופא בזמן שלא ידעו על חיידקים, שלא שטף ידיו בניתוח, ומתה החולה. הוא אחראי. או אולי, עלינו להבין שיש חוסר ידע בסיסי שהוא הגורם העיקרי לפאשלה. כנ"ל כאן. בתפיסה של החשיבה האנושית, הציבוריות נמצאת בימי הביניים. יש כמעט אפס מודעות ליכולת האנושית לטעות, בגלל צורת המוח ומבנה החשיבה. אני טוען שטעויות שהן תוצאה של צורת החשיבה. טעויות ש"לחשוב חזק" לא מרפא אותן. טעויות אלה דורשות קודם לכל מודעות רחבה. וטיפול יסודי בשורש הבעייה. ז"א להכניס שיטות קבלת החלטה שמתחשבות במיגבלות החשיבה האנושית.
 

rigoletto111

New member
ייתכן. אז שהרמטכ"ל ילמד את זה!

אני לא דורש מהרמטכ"ל להיות אחראי לחוסר ידע של תגליות מדעיות שיתגלו רק 100 שנה אחריו. אני דורש ממנו להיות אחראי על הגוף שהוא מפקד עליו, על הצלחותיו ושגיאותיו. אבל לא יכול להיות שהרמטכ"ל יגיד משהו, ומישהו אחר יהיה אחראי ללוח הזמנים של הצבא. ואם התכנון ייכשל אז מי שיהיה אחראי זה מישהו אחר, שלא מפקד על הצבא? אתה מנסה לחשוב על זה? זה פשוט לא עובד ככה. מי שמחליט/ה להתחתן צריך לקחת אחריות על בחירת בן הזוג. אף אחד אחר לא יכול להיות אחראי במקומו. אי אפשר לבנות חברה בהתעלמות ממושג האחריות.
 
למעלה