ערב/לילה טוב

[יחפהבפארק]

לא

לא בילבלתי בין הוקינג לבין לייבוביץ.
הוקינג ביקר בארץ לפני מספר שנים. אני לא זוכרת מתי זה היה.
הוא נשאל בפירוש על קיום האלוהים, ותשובתו הייתה בדיוק כמו שהבאתי אותה, אל תתפוס אותי במילה,
אבל אני אנסה פחות או יותר לצטט את מה שהוא אמר:
"אני מאמין שאלוהים היה כאן, עשה מה שעשה ועזב אותנו לנפשנו"
אני זוכרת שמאוד התלהבתי ממה שהוא אמר וזה נחרט לי ממש בזיכרון.
הוא לא אמר שאלוהים אחראי למפץ הגדול, אלא שהוא היה כאן מתישהו.
זה מתיישב גם עם מה שתמיד חשבתי בסוגיה הזאת של יש אלוהים או אין אלוהים. זה מתיישב גם עם העובדה שאלוהים לא נמצא כעת. זה מסתדר לי עם העובדה שאלוהים לא עושה שום דבר כדי להקל על בני האדם ולא מונע מלחמות ואסונות טבע. אדרבא, ככל שעובר הזמן, הסיכוי שהאדם ישמיד את כדור הארץ רק הולך וגובר.
אני מעולם לא שללתי את קיומו של אלוהים בעבר.
אני תמיד שוללת את שליחיו מכל הדתות. אני יותר מבטוחה ומשוכנעת שאלוהים לא התכוון שיפרשו את תורתו כפי שיש כאלה המפרשים אותה בין אם הם נוצרים, מוסלמים או יהודים.
תורתו של אלוהים מסתכמת בעשרת הדברות. שם זה התחיל ושם זה נגמר.

 

[dibablas]

מזכיר את המושג "אלוהים מת"

של ניטשה, למרות שהבנתי שהגישה שלו היתה יותר דימוי לכך שהערכים הישנים של פעם שהדת סימלה מתו ונבראו ערכים חדשים ששמו את האדם במרכז, אבל בכל זאת מה שנזכרתי כשקראתי את הדברים זה "אלוהים מת".
ומי יודע אולי גם הוא וגם עוד אנשים חכמים חשבו כך.
אגב, בעשרת הדיברות כתוב:שמור את יום השבת. את מאמינה בזה?

 

[יחפהבפארק]

אני מאמינה בכל מה שכתוב בעשרת הדברות

לצערי לא יכולה לעמוד בקטע של 'שמור את יום השבת'
כלומר, אני עובדת בשבת. מדליקה אש בשבת. מעשנת בשבת ואפילו ביום כיפור.
אבל מאמינה שצריך לנוח בשבת ולא לעשות שום מלאכה. אם הייתי עומדת בזה הייתי מאושרת.

 

[dibablas]

לי היתה תקופה של התחזקות

בצבא. אני זוכר שבאותה תקופה גם שמרתי שבת וראיתי את הדבר הטוב שבזה להתנתק מדברים שאנחנו עסוקים בהם ביום יום, לעצור את המירוץ קצת.
זכור לי שקראתי פעם באחד מספרי הקודש שמצווה ללכת לאט בשבת, פשוט ללכת ברגל לאט וזה גם לי לחשוב שכנראה מתוך העצירה הזאת של יום אחד להירגע ולנוח גם ההליכה האיטית הזו יש בה משהו טוב.
עוד שאלה קטנה-אמרת שאת מאמינה בכל מה שכתוב בעשרת הדיברות, הדיבר הראשון הוא האמונה באלוהים, את כתבת שאת מאמינה שפעם היה אלוהים וכעת אין, את חושבת שזה עומד בתנאי הזה של להאמין באלוהים?

 

[יחפהבפארק]

לשאלתך האחרונה, אז כן

אני מאמינה באלוהים ובאותה הנשימה אני חושבת שהוא עזב אותנו לאנחות.
אני מתפללת בדרך כלל מתוך תקווה שעצם פעולת התפילה תעזור לי ותשמור עליי ועל יקיריי כי בכל זאת משהו השאיר אלוהים בי ובשאר בני האדם.

 

[dibablas]

הבנתי

הגישה שלך די קרובה לאנשים שמאמינים שיש אלוהים שלא מתערב

 

[וופל בר]

לסטיבן הוקינג יש הרבה תיאוריות

זו שציינת היא רק עוד אחת מהארסנל המבולבל. מקווה ששלומך טוב. ידידתי לפורום ציפורים.

לנושא השרשור, אני מאמין באלוקים. אני מאמין שהוא כאן בצורה כזאת או אחרת. אני מאמין ביהדות ובתורה. לכן אני כותב אלוקים, ולא אלוהים. לפחות כשאני זוכר.

אני מאמין ששום אדם, לא יודע מה הוא באמת רוצה מאיתנו. אני מאמין שכולם מסכימים ש'בהנחה שהוא קיים, הוא מצפה מאיתנו להיות טובים ומוסריים יותר'. אני מאמין בכך שכל מי שפועל על פי אמונתו, ולא רק מסביר את אמונתו לסביבה, נחשב לצדיק מבחינת האל. כתבתי על זה פעם בהרחבה. שוב, בהנחה שהוא קיים

קשה לי עם שאלות של אנשים על אסונות. עם ציניות של 'היכן הוא היה'. שהרי, אנחנו לא יודעים עדיין מה הוא רוצה מאיתנו, ואנחנו בטוחים שאם מתרחשים אסונות, בעולם שהוא ברא, הרי שאין לי חלק באלקים שכזה. ואינני מעוניין לדור במעונו ולשמוע מה יש לו לומר - יותר נכון אני מת לשמוע ממנו סימן - ואין לי שום רצון להתקרב אליו. הוא מוקצה. אני מודה, שעם זה קשה לי, אך אמרו חכמים, 'אל תדון אדם עד שתגיע למקומו'. הייתי בהרבה נקודות התמרמרות על הבורא בו אני מאמין, ובגדול, אני יותר שלם עם ההבנה שזה לטובתי הנצחית - עליה בפסקה הבאה - ואגב אסונות, אם תשימו לב, רובן מעשה ידי אדם. אינטלגינציה והתפתחות וכו'. מכונית זה משהו שאדם המציא, והיא הפכה לכלי הרג. וכן על זה הדרך, שאר מטוסים, רכבות, מגדלים, אצטדיונים, מכונות מלחמה, טילים בקטנה ופצצות אטום.

חבריי הציפורים, כפי שהסברתי במעלה דבריי, אף אחד לא באמת תופש את אלוקים. אף אחד לא מסוגל להתחיל לשער איך הוא מתחשבן, בהנחה שישנה התחשבנות, מדוע אנחנו חיים 70-80 שנה ופעמים מאריכים עד 100 שנות חיים, מתוך נצח. התגובות של כולם כאן, והתיאוריה של סטיבן הוקינג ידידנו, רק מחזקת את התיאוריה הבאה ממקודם - האנושות לא מסוגלת לתפוש את הבורא. לדעת בדיוק את יכולת שליטתו. לנסות לשער ולהבין כיצד הוא מתחשבן, או מתנהל, או סתם מכייף, או סתם מתעצב לנוכח הרוע הגואה. אף אחד לא יכול להגיד שהוא יודע מה הוא בדיוק רוצה מאיתנו. התורה שאני מאמין בה, כמו שאר הדתות, לפחות מנסות. חלקן מוסריים יותר וחלקן פחות.

ואגב הדיון הזה, ובהקשרו, ישנו דיון פילוסופי ביהדות, איזה דור גדול יותר - גדול מבחינת עבודת ה' -, דור המדבר? אלו שקיבלו את התורה או אנחנו שחיים היום. רוב האנשים חושבים ברגע הראשון, בוודאי שדור המדבר צדיקים מאיתנו, שהרי הם קיבלו את התורה. מצד שני, המלמדים זכות על אלו שקשה להם לקיים את התורה, אומרים שדור המדבר ראו את כוחו ועוצמתו והנהגתו של הבורא בכל רגע, לא חסרים בתורה ניסים שכאלה. הסנה הבוער, עשר מכות מצרים, קריעת ים סוף, המן, מעמד הר סיני, ואנו, דור המבולבלים, לא רואים הוכחה אחת לקיומו,ובכל זאת עובדים אותו, ברמה כזאת או אחרת. הפיניש הזה, רק מחזק את דעתי, על כך שצדיק, באמונתו יחיה. אם האנושות תחיה כפי שהיא מאמינה שהבורא מצפה ממנה. יהיה כאן הרבה יותר טוב.

 

[poseidon111]

וזאת הודעה שממחישה בדיוק את הדמגוגיה

הדתית, ומדוע אלו שמחפשים תשובות, גם אם תיאורתיות בלבד, לעולם לא יקבלו
את מבוקשם.
אלוהים עשה את כל הטוב שבעולם, זה ברור להם, וזאת המשנה שהם מנסים לפזר.
אבל באשר לרוע ולרע שבעולם? או, בדיוק בנקודה זו זה מתחיל:" נפלאות דרכי האל"
"אנחנו לא יודעים מה הוא רוצה"
"אנחנו קטנים מידי בשביל להבין כיצד הוא פועל ולמה"
אם המשפט האחרון הוא בעל משמעות אז כיצד מנכסים לו המאמינים את הטוב שבעולם?
הרי איננו יודעים כיצד הוא פועל, ואם כך בהחלט יתכן שהטוב הזה, מקורו בטעות או בחוסר
שימת לב.
אז אני מבין שהאדם הוא אשם באסונות, ולא זה אשר יצר אותו עם הדפקט המובנה שמאפשר
לו לעשות רע בסקאלה שהיא בלתי נתפסת.

דרך אגב, אולי אתה יודע איפה אפשר למצוא סימוכין לתיאוריה שאתה ויחפה העליתם בקשר להוקינג?
אני לא מצאתי.

 

[וופל בר]

ערב טוב פוס,

אין, אתה לא תשתנה. אתה כמו הגיבורים האלה מהסרטים שאף פעם לא נופלים למלכודת החיבה. ישר אתה חותך בבשר החי. מה קשור דמגוגיה? לדת יש תיאוריה. כשיש לך תיאוריה אתה פועל לפיה. התיאוריה אומרת שהאדם מטבעו הוא טוב. יחד עם הטוב הזה, החיים מבעבעים בו יצרים. 'יצר האדם רע מנעוריו'. לכן הם נקראים יצרים. משהו שונה מהכלל. וזה פשוט מסתדר עם שאר הדברים שלי שלא פסלת את אפשרות היתכנותם. על כך שאין לי, ולך, ולכולנו, כולל סטיבן הוקינג, - לצערי אין לי מושג אם אמר את מה שאמרה יחפה. אך שמעתי ממספר רב של אנשים את הפתיח, 'סטיבן הוקינג אמר', היה לי גם איזה לילה של הוקינג ביוטיוב לפני איזה 8 שנים.

אלוקים שאני מאמין בו, ברא אותנו טובים. רק הוא יודע מדוע הוא תבלן אותנו ברוע. אין לנו מושג ויכולת לתפוש את חשבונותיו וחוקיותו, התיאוריה הזאת מסתדרת עם מה שקורה כרגע. התיאוריה שעזב אותנו נשמעת לא רצינית. אם הוא לא ברא אותנו, אז איך הופיע, או איך נתן לזה לקרות. ואם בא, למה הוא בא אם אינו יכול למנוע את המפץ? ואם נתן לו להתרחש משמע שיכול לעשות אף יותר. ואם עזב והוא רע כדבריכם, מדוע לא השמיד את הכל? בקיצור, תיאוריה בעייתית אם אומרים ש'היה מפץ, אח'כ אלוקים הופיע, אח'כ עזב מהבאסה'.

על איזה דמגוגיה כבודו מדבר? זו בסה'כ התיאוריה שמסתדרת עם המציאות.

 

[poseidon111]

אל תיקח את זה אישית כי הויכוח שלי הוא עם אלו

אשר בוחרים חלקים מתיאוריה מסויימת בכדי לחזק את התיזה, אך מתעלמים
מחלקים אחרים באותה תאוריה רק מכיון שהיא לא מסתדרת עם הנחתם המוקדמת.
רכבתי על ההודעה שלך שהופיעו בה המושגים שציינתי בדבר אי היכולת להבין את האל
(הגיוני מאוד, אם אני במקומם), אך מצד שני יודעים לפרטי פרטים מדוע הוא נהג כפי
שנהג במקרים אחרים, שלא מעוררים קונפליקטים מוסריים..
מעניין אותי לדעת למה אתה חושב שהוא ברא אותנו טובים. הרי אתה אדם חושב, ואם
הגעת למסקנה הזו, מן הסתם היו מספר עובדות שכיוונו אותך לשם.
שוב, אל תיקח זאת באופן אישי.
אותך אני דווקא מעריך.

 

[וופל בר]

אף אחד לא יכול להבין או לתאר פרט אחד כראוי

בכל מה שקשור להנהגה של האל. קל וחומר לפרטי פרטים. וזה כולל רבנים שמצהירים שהם יודעים מדוע התרחש הפיגוע הזה או האסון ההוא. זה כל הקטע שלו. אין חשיפה לעוצמה. יש הסתר כללי. רק הבנה בסיסית של מה שמושג, טבע, ויצר האדם. אף אחד לא קרוב לעוצמתו ויכולותיו, לדרכי חשיבתו. למטרתו מהמשחק הזה שנקרא כדור הארץ וחיים. אולי זה סוג של אומנות? אל אומן, שברא סוג של אנושיות. ופשוט נתן לה לזרום. הוא ברא משהו עם יכולות עצמיות והוא שולט עליו מרחוק ומבלי להתערב. הוא שולט רק כדי שלא יקרה אסון ברמה של טוטלוס. הוא לא מעורב בבחירה. הוא לא מעורב במעשים. הוא לא מעורב בתוצאה. ואולי הוא מעורב באחד מהם או בכולם. זה כל העניין. נו וואן נו. ומי שאומר שכן. הוא פשוט סוג של פוליטיקאי שעושה לביתו.

תבין ידידי, 80 עד 100 שנה מנצח. זה הרבה פחות מעונש של 5 דק' לעמוד בצד כשאתה בכיתה א'. ואולי, לשיטתם של מי שמאמינים שאין כלום. אנחנו סתם עברנו בנצח. סתם קיבלנו כאן 80 שנה של פאן. או חלילה חיי עבדות. סתם עשינו כסף או היינו תפרנים. סתם הרגשנו מאוהבים ומאושרים ושנואים ועלובים. סתם עם כל הקידמה וההתפתחות האנושית ב200 שנה האחרונות, עדיין לא הצלחנו למנוע מיתה. את הדבר הכי חשוב. אם נגיע למאדים נצליח לא למות? סתם לא הצלחנו במהלך כל חיינו, להבין אם נוצרנו או התפוצצנו, אם כל ההנהגה הפלאית של מערכת הכוכבים, והשמש, האור והחושך, היבשה והים, המטאורים שמסביבנו, החיים, הנשימה, הכל עומד ומונהג או שהוא סתם נעמד שם ומתנהג כמו מנהיג גדול. ובעיקר סבלני. אין לכל האנשים בעולם ביחד, את הסבלנות שיש אלוקים כלפינו. סתם לא הבנו את העונש של החמש דקות. שוב, אם אתה פועל על פי אמונתך, והיא תמיד תגיד לך מה טוב וראוי וישר לעשות, ואתה נוהג בהתאם, הרי שאם הוא קיים, האל, לא יכולות להיות שום טענות כלפיך.

אנחנו טובים בבסיס שלנו. אנו ממשיכים להתקיים בזכות אוכלוסיה די גדולה שאלוקים כן מרוצה ממנה. זה לא בהכרח היהודים. אני מאמין שליהדות ישנה השפעה על כל הדתות יותר משלהן יש עליה. הנצרות נגזרה ממנה והפכה לדת הכי גדולה. האסלם מאשר את סיפורי התנ'ך שנכתבו לפניו ועד היום אין לי מושג מי גדול יותר, הם או הנצרות. לדעתי זה לא נגזרת של דתות, אלא של מוסר בסיסי והאמונה שלך מה בדיוק קורה ומה הוא רוצה. לטוב הזה שאיתו הוא ברא אותנו. להיגיון המוסרי שנטוע בנו. והתענוג שלו בכל פעם שאנו מוותרים על התענוג הרגעי שלנו כי זה לא היה ראוי בעינינו אף כי רצינו.

 

[יחפהבפארק]

ערב טוב לך ידידי וופל בר

המון זמן לא שמעתי ממך

ואכן, שלומי טוב, ברוך השם ישתבח שמו יום יום

מה אני אגיד לך? נהניתי לקרוא את מה שיש לך להגיד. למותר לציין שאני מסכימה עם מרבית דבריך למרות שאני לא דתייה, לא שומרת מצוות ואפילו לא שומרת מסורת.
לגבי סטיבן הוקינג, גם כאן אני מסכימה איתך ולכן כתבתי שאני מעדיפה לקבל את מה שהוא אמר כי זה מתאים לי למה שאני חושבת, אז מה טוב יותר מאשר להיתלות באילן כמו סטיבן הוקינג?
אני גם מסכימה עם דבריך לגבי השאלות על האסונות בבחינת איפה היה אלוהים בשואה ואיפה הוא היה בזמן אסון כזה או אחר. מרבית האסונות והמלחמות נגרמות בידי האדם והאלוהים לא צד בעניין. אני לא מחפשת אותו על כל שעל ושעל וגם לא מתלוננת אצלו ולא מצפה ממנו לנסים ונפלאות אלא מקבלת את מה שקורה לי כמו שזה ומתנחמת בכך שכל מה שקורה לפעמים קורה רק לטובה כי עדיף לחיות בתחושה טובה מאשר להתמרמר כל החיים ולבוא איתו חשבון על מה שהוא לקח ממני או על מה שהוא לא נתן לי. אני לא באה איתו חשבון על ייסורי גוף או נפש גם אם אני חושבת שנגרם לי עוול. הוא פשוט לא צד בעניין.
גם לדעתי הדור הנוכחי עובד את האלוהים הרבה יותר מאשר דור המדבר. עם כל הקידמה ועם כל הטכנולוגיה, עדיין מתפללים, שומרים מצוות, הכנסייה חזקה, האיסלאם מתפשט, היהדות לא מוותרת, ולא משנה עד כמה הסמרטפונים שינו את חיינו ועד כמה האינטרנט שינה את העולם, מרבית האנושות עדיין מאמינה באלוהים למרות שלא רואים ממנו לאחרונה (באלפיים השנים האחרונות לפחות) אפילו לא נס קטן אחד

 

[וופל בר]

ואני כמובן, שמח ששלומך טוב

ומסכים עם כל מילה שלך.

מה שיפה / עצוב, מה שמצחיק קצת בסיפור הזה, בהקשר של נסים ודור המדבר, על פי הסיפור, רגע אחרי שקיבלו את התורה ושמעו את הדיבר 'לא תעשה לך אלוקים אחרים', וברגע של מבוכה, הם עשו עגל זהב. אחרי כל העוצמה שראו. חטאו, ובגדול.

 

[purehoney]

היי...נכון להיום

אני חושבת שאמונה לא משנה במה זה לא משהו שמבטאים במילים זה משהו שמרגישים מבפנים או שלא מרגישים בכלל...כמעט כמו כל דבר אחר
בכל השנים שגרתי עם ההורים הנושא של הקב"ה היה כמעט טאבו כי גדלתי במחשבה כזאת שזה אסור אפילו בכלל לתהות ולהתחבט בשאלה הזאת וההורים (שהם מסורתים לא חרדים או קיצונים ממש) שנתקלו במציאות או בטלוויזיה במי שהציגו את עצמם אתאיסטים לדוגמה ואמרו את זה גם מפורש שלא מאמינים או שאלוהים לא קיים זה זיעזע אותם לא היו מוכנים לשמוע אפילו את ההמשך...
לי היום לא משנה ולא אכפת לי מי כן או מי לא מאמין בו או בכלל בקיום שלו...אני לא אפסול אף אחד בגלל איזה דיעה שלו לדוגמה בעניין הזה מנוגדת ולא תואמת את שלי

 

[dibablas]

ומי שמאמין בעבודת אלילים?

 

[purehoney]

כמו מה לדוגמה?

 

[dibablas]

אנשים שמתפללים לפסל

 

[purehoney]

זה האמונה ומה שמחזק אותם?אז למה שזה יפריע לי

או למה שזה יפריע למישהו בכלל דרכי אמונה אחרות...זה יכול להיות במיליון ואחד דרכים...ומי שלא מאמין בכלל אז גם עם זה אין לי לפחות שום בעיה
יותר חשוב בעיני היום זה להיות בני אדם טובים אחד עם השני רק אחרי זה להיות טובים בפני איזה משהו שצופה למעלה למטה או לא יודעת איפה...
האמת היום אני כבר די חצויה אבל אני לא איכנס לזה עכשיו...

 

[dibablas]

אוקיי

 

[יחפהבפארק]

היי דובשי

כיף לראות אותך היום

מסכימה איתך בהחלט על מה שהגדרת כאמונה. זה לא משהו שמבטאים במילים או במעשי פולחן, אלא משהו שמרגישים בפנים ופועלים לפיה.
"והגית בו יומם וליל"
הפירוש שלי הוא, להגות זה לשאול ולהתחבט, להתעניין ולהעלות ספקות, לשאול שאלות ולקבל תשובות.