עקרון הזהירות המונעת (בעקבות הדיון)

מצוין, אז אם אין נתונים כאלו

כיצד מש' הבריאות מקבל החלטה והאם לא כאן בדיוק המקום של זהירות מונעת: אין לך נתונים המעידים על בטיחות - גנוז את המוצר עד שיהיו לך.
אץה יודע, זה היגיון פשוט לא איזה עיקרון מסובך...
 

cומcו

New member
אני מניחה שגם לו אין את הנתונים, אז איך

הוא יכול לחסן את ילדיו בכזאת שלוות נפש?

שאלתי היא, האם חיסן את ילדיו?
אם כן, ע"ס איזו נתונים?
 
שים לב...

שפתאום ברח לך מהשרוול ככה איזה זרם של ידע מעמיק על חיסונים - איזה חיסונים הורדו מהמדף ובדיוק למה...
נראה לי שהתפקשש לך קצת, לא? עד עכשיו היית על תקן "הנאיבי הנייטרלי". גם לך יש מה לספר לנו?

תראה, אני אגיד לך בצורה ברורה. מניסיוני ארוך השנים תומכי החיסונים מתחלקים לשתי קבוצות:
1. קבוצת "הספקנים" האידיוטים שאין להם שום ידע או רצון ללמוד משהו על חיסונים.
2. קבוצת החוקרים/רופאים/אחרים שלמדו לעומק את הנושא. אלו תמיד בעיל אינטרס מובנה (vested interest) בנושא - כולם מתפרנסים מחיסונים בצורה זו או אחרת.

אז מה אתה אומר? אתה קבוצה חדשה?
 

cומcו

New member
אפשר גם שאלה?

האם לדעתך מתקיים זהירות מונעת בשימוש באלומיניום ובפורמאלדהייד בחיסונים?
 

nightriders

New member
לא בטוח שהבנתי

אם רוצים להחיל את עקרון הזהירות המונעת צריך להמנע או להפחית למינימום את השימוש בהם. אם את שואלת אותי האם ראוי להפעיל את עקרון הזהירות המונעת במקרים האלה? כן, ראוי.
מה לעשות שאני לא משתייך לא לחברות התרופות ולא למקבלי ההחלטות.
 
אז איך אתה מסביר את זה

שה-CDC ומש' הבריאות וכו ממשיכים להזריק לתינוקות חומרים מסרטנים ורעילים למוח ללא הוכחה של בטיחות ובניגוד לכל עיקרון של זהירות מונעת?
 

nightriders

New member
אני לא צריך להסביר

אתה יכול לפנות אליהם ולשאול אותם, אני אינני מיצג אותם.

אני יכול רק לשער שמדובר בתהליך של צבירת ידע והטמאה כמו בהרבה חשיפות אחרות. זה כמו לשאול מדוע לא חוקקו חוקים המגבילים חשיפה לעישון פאסיבי עוד קודם לכן (ולא שעכשיו הכל נאכף בצורה טובה) כשהנזקים ידועים מזמן, או לגבי חוק אויר נקי, וכו' וכו'.
 
לא פניתי אליך כאל נציג מש' הבריאות

פניתי אליך כאל אזרח מהשורה, הורה כמדומני, שמנסה ללמוד ולהבין את נושא החיסונים.
אנשים רבים שלומדים את הנושא נתקלים באנומליות כאלו, לכאורה, בלתי-הגיוניות, והם במקרים רבים חוששים (או מתקשים) להמשיך את קו המחשבה המתבקש לאחר שהם נתקלים בעובדות בדומה לאלו שאנחנו דנים בהן.

אם להתיחס לדוגמה הקונקרטית:
- יש לנו פה חומרים (פורמלדהייד ואלומיניום) שבטיחותם במתן בחיסוני תינוקות מעולם לא נבדקה.
- חומרים אלו הוכנסו לשימוש בחיסוני תינוקות כבר לפני 60-70 שנה.
- מאז, הצטבר ידע רב על כך שמדובר בחומרים מסוכנים מאוד, גם במינונים נמוכים.
- למרות זאת, רשויות הבריאות מסרבות לשקול אפילו להוציא אותם מהחיסונים, למרות שאין בידן הוכחות לבטיחות החומרים הללו, מחד, ומאידך יש דיווחים רבים מספור על נזקים לכאורה שנגרמים ע"י החומרים הללו.
----------------------------------
כל הסעיפים הללו הם עובדות ידועות שאין עליהן מחלוקת. (תקן אותי אם אני טועה).

ועכשיו, נשאלת השאלה - מדוע הרשויות אינן פועלות להוציא את החומרים האלו מהחיסונים, דבר שהוא מתבקש והגיוני עבור כל אדם שלומד אפילו מעט את הנושא, ע"פ עיקרון הזהירות המונעת?
זה בדיוק השלב שבו אתה ממאן להמשיך את קו המחשבה, כי כנראה - וזה הגיוני ואנושי - קשה לך להתמודד עם המשמעויות של השאלה הזו.
בעצם, המשמעות של הדברים היא די ברורה (והופכת להיות ברורה עוד יותר כשאתה שוקל אספקטים אחרים של נושא החיסונים) - רשויות הבריאות אינן פועלות בידיים נקיות. יש להן אינטרסים שאינם חופפים את האינטרסים של האזרחים.

(אני יכול לפרט מה ולמה, אם תרצה).

אדם נורמלי קשה מאוד לקבל את המצב הזה, שמש' הבריאות שלנו פועל ממניעים שלו שנוגדים מהותית את טובת הציבור, ועוד בנושא בסיסי ויסודי כמו חיסונים. ההתפכחות הזו מפחידה, ואולי היא הסיבה שאתה אינך רוצה לעסוק במשמעויות של הנושא הזה.
טוב, זו כמובן זכותך ובחירה שלך. לדעתי, המצב היום הוא שאדם שאינו מודע לאינטרסים האמיתיים בתחום הרפואה הציבורית, מסכן מאוד את בריאותו ואת בריאות משפחתו.
 

cומcו

New member
יותר גרוע, כי אתה משתייך למשתמשים ב"מוצר"

לרוב עבור ילדך ולעתים עבורך.

בכל אופן, אני רואה שהמשכת את הדיון הזה בענף אחר, אז אולי אצטרף שם לשאול עוד שאלות
 

cומcו

New member
זאת בדיוק הצרה שלא לכל אחד יש את הזמן להעמיק

בנושא וצריך לסמוך על משרד הבריאות שמעלים נתונים מהציבור או שבאמת אין לו.
אני לא בטוחה איזו מהחלופות יותר גרוע.
 
אבן שזרק טיפש אחד לאגם...

אני מסכים איתך לגבי החלק הראשון, אך ללא קשר לענין העקרוני (הנכון) אותו אתה מציג, הראיתי לך שיש עדויות רבות, ויש מדענים (כמו פרופ' בויד האליי) שמספרים לנו על המסקנות החד משמעיות ממחקרים אלו, על רעילות הכספית בחיסונים, ושאלתי אותך אם דעתך נוחה מזה שלמרות כל זאת, עדין מזריקים למאות אלפי ילדים חיסונים עם כספית. על זה קיבלתי תשובה, תודה. זאת ועוד, מעבר לענין העקרוני, ההחלטה להמליץ על הוצאת הכספית מהחיסונים לא נתקבלה מתוך זהירות מונעת, אלא מתוך חשש אמיתי ללחץ ציבורי, תביעות גדולות והתרחקות הציבור מתכנית החיסונים, ולכן במקרה הזה עצם הוצאת הכספית בעיתוי כפי שנעשה, מהווה מעין הודאה בנזקי הכספית. אם אתה רוצה ללמוד קצת יותר על הרקע לזה, תוכל לעיין בפרוטוקול הישיבה הסודית בסימפסונווד, שם נורתה יריית הפתיחה למהלך הפוליטי להוצאת הכספית.

לגבי הנקודה השניה שלך, לפי הלוגיקה שלך, למעשה אתה נותן אישור לכל יזם שרוצה לעשות כסף, לבצע ניסוי על בני אדם. קודם ירעיל את האוכלוסיה באופן שיטתי, אח"כ לך תוכיח שאין לך אחות - אפשר לסובב התדינויות במשך עשרות שנים על מינונים, כמויות, נזקים, קשר סיבתי, קשר נסיבתי, גנטיקה, השפעות סביבתיות, השפעות לטווח ארוך, תועלת מול סיכון וכו' - בזה התעשיה אלופה, בניהול עננת אי הוודאות הזו, בזמן שהקופה שלה רושמת.
 
שתי הערות

א. סימפסון-ווד לא היתה יריית הפתיחה של נושא הסתרת הכספית. זה היה בשנת 2000 וכבר
ב-1999 היו דיונים קדחתניים בין גופי "הבריאות" השונים מה לעשות עם הברוך הזה.
אאל"ט, ב-99 כבר יצאה ההודעה המשותפת ל-CDC וה-AAP. תקן אותי אם אני טועה.

ב. תודה ל"רוכב" שפתח את השרשור והדגים לנו מה אינה זהירות מונעת.

להגיד שגישת סדצקי ושו"ת זה זהירות מונעת ושהוצאת הכספית מהחיסונים היתה זהירות מונעת זה לא יותר מתעמולה ממסדית.
 
למעלה