עצומה באינטרנט רק טרנספר כולם לחתום

[taro]

מה הקשר למה שאמרתי?

 

[taro]

ואגב, ישראל, נא לזכור את האגרת

לתימנים. אני חושב שהרמב"ם מדבר שם על שלוש השבועות.

 

[israelberger]

חושב לא נחשב

 

[taro]

הוא נחשב אחרי שבדקתי

הוא מדבר שם על שלוש השבועות.

 

[answers2]

נכון. אתה העלת את עניין העליה לארץ

"יישוב ארץ ישראל". אני בסך הכל ציינתי שהרש"י הראשון בתורה עוסק בכך שזכותינו על ארץ ישראל. ודרך אגב , הרמב"ן חולק על הרמב"ם במניין תרי"ג מצוות , וסופר גם את המצווה "שנצטווינו שלא נעזבנה (את הארץ) , לזרים או לשממה".

 

[taro]

לא מכיר, לא מדבר

אבל אני לא רואה מה הקשר בין הזכות המובטחת על א"י, לבין הקמת ריבונות יהודית.

 

[sandchicken]

אתה מתבלבל לדעתי עם הרמב"ן

הרמב"ם לא אמר שיש מצוות יישוב הארץ, ובטח לא שהיא לדורות. והייתי לוקח לעצמי את החירות לומר שגם הרמב"ן עצמו היה מתרעם על המפעל הציוני שהביא לארץ שלא סובלת עוברי עבירות את המוני עם הישראל הכופרים היום - מחללי השבת, אוכלי הטריפות ובועלי הנידות.

 

[answers2]

אלף ) שוב פעם המצאת רמב"ם

הרמב"ם לא כותב ש"מצוות יישוב הארץ היא לא לזמן הזה". זה פשוט חנטריש. הרמב"ם לא מונה את מצוות יישוב הארץ בתרי"ג מצוות .לא בזמן הזה ולא בזמן אחר. זה הכל. וברור שהוא אינו רואה איסור בעליה לארץ ישראל : סתם דוגמא אפשר להביא עוד בלי סוף): הלכות עבדים ,פר´ ח´ סע´ י´: "עבד שאמר לעלות לארץ ישראל--כופין את רבו לעלות עימו, או ימכור אותו למי שיעלהו לשם. רצה האדון לצאת לחוצה לארץ--אינו יכול להוציא את עבדו, עד שירצה העבד. ודין זה בכל זמן, אפילו בזמן הזה, שהארץ ביד גויים." בית) המקרא לא מסתיים בגלות . למעשה ,ההיפך הוא הנכון, המילים האחרונות במקרא הם :"מי בכם בכל עמו ה´ אלוהיו עימו , ויעל"(=הכרזת כורש). גימל ) כל הדיון הזה איננו רלוונטי . הטענה של תרנגול החולות היתה שהרש"י הראשון איננו בא להגיד שלישראל יש זכות על הארץ. הבאתי את הרש"י הראשון כלשונו להראות שזה בדיוק ההיפך.

 

[taro]

גם אם זה נכון,

זה עדיין לא קשור לציונות. אני לא מכיר את ספקתו של רש"י על הזכות של עם ישראל על ארץ ישראל, ולא הגבתי על זה. גם אם הרמב"ם סתם שכח להכיל את המצווה בתרי"ג מצוות, הרי שישוב בהארץ אינו עולה בקנה אחד עם הקמת ריבונות יהודית.

 

[Alon16]

הרמב"ם אינו רואה איסור בעליה לארץ?!

הרי הוא פוסק להלכה: "ובפורענויות הוא אומר: ואל אדמת ישראל לא יבואו. כשם שאסור לצאת מהארץ לחוצה לארץ - כך אסור לצאת מבבל לשאר הארצות שנאמר: בבלה יובאו ושמה יהיו" (הלכות מלכים פ"ה הי"ב) והכסף משנה כתב בפירוש שגם לא"י האיסור קיים. וכן הלחם משנה מביא שם את שיטת הרמב"ם עם שיטת רש"י (רש"י טוען שהאיסור לצאת מבבל לא בגלל הפסוק בבלה יובאו אלא בגלל שבבל קדושה מחמת התורה שיש בה) ששניהם סוברים שאסור לעלות לא"י. חוץ מזה, יש רש"י מעניין בסנהדרין צ"ח ע"א. הגמרא אומרת שם שאין בן דוד בא עד שתכלה מלכות הלזה ורשי שם מפרש: "שלא תהיה לישראל שום מלכות אפילו קלה ודלה" (משהו כזה, כתבתי מהזיכרון) כלומר שאליבא דרש"י אסור להקים ריבונות ישראלית עד לביאת המשיח. אלון.

 

[taro]

ומה ההסבר הדתי ציוני לזה?

 

[Alon16]

קיבלת את ההודעה שלי?

יכול להיות שזה לא נשלח

 

[taro]

לא, או לפחות עדיין לא

 

[israelberger]

חצי אמת=שקר

הנה כל הלכה י"ב: לעולם ידור אדם בארץ ישראל בעיר שרובה גויים ואל ידור בחוצה לארץ ואפילו בעיר שרובה ישראל, שכל היוצה לחוצה לארץ כאילו עובד עבודה זרה, שנאמר "כי גירשוני היום מהסתפח בנחלת ה´ לאמור לך עבוד אלוהים אחרים" (שמואל א כו,יט), ובפורענויות הוא אומר "ואל אדמת ישראל לא יבואו" (יחזקאל יג,ט), כשם שאסור לצאת מהארץ לחוצה לארץ כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות, שנאמר "בבלה יובאו ושמה יהיו" (ירמיהו כז,כב).

 

[Alon16]

מה רלוונטי בחלק הראשון?

הרי אנו נמצאים בפורענות (בגלות) וזה החלק התקף. ומה מצאת מקום להדגיש את המלה "לשאר"? האם ארץ ישראל אינה נכללת בקטגוריה של שאר הארצות שאינן בבל? (וגם אם תגיד שהיא לא נכללת - עיין בכסף משנה ובכל המפרשים שם שכן כוללים אותה שם ורואים בזה איסור). אלון.

 

[answers2]

רק הכסף משנה מפרש זאת כך

עיון קצר בלחם משנה מגלה שהוא דוחה את המקור "בבלה יובאו ושמה יהיו " , ומקבל את דברי רש"י שבאופן ספציפי לבבל יש עדיפות מיוחדת כי יש שם ישיבות . אבל היום זה לא רלוונטי (יש יותר ישיבות בארץ) , ומכל מקום לכל הדיעות מדובר ספציפית לבבל ולא לשום מקום אחר .

 

[Alon16]

אלו דברי הלחם משנה:

"בסוף פ´ בתרא דכתובות אמר רב יהודה אמר שמואל כשם שאסור לצאת מא"י לבבל - כך אסור לצאת מבבל לשאר ארצות. ופרש"י ז"ל: לפי שיש שם ישיבות המרביצות תורה תמיד ע"כ, משמע דלית ליה כדברי רבינו, דטעמא משום דכתיב בבלה יובאו דסבירא ליה לרש"י ז"ל דהאי קרא דבבלה יובאו לא הוי אלא דלא יעלו לא"י דוקא כדקאמר קרא: "עד יום פקדי אותם" - דלא יעלו מאליהם, אבל לארצות אחרות ילכו, אי לאו טעמא דיש שם ישיבות הרבה. וכן נראה עוד שם בגמ´ דטעמו של רש"י ז"ל עיקר דאמר שם הדר בבבל כאילו דר בא"י, עוד אמרו שם כשרין שבשאר ארצות בבל קולטתן לקבורה דיש שם זכות תורה, אבל רבינו סובר דטעמא דאסור יציאה מבבל הוי מטעמא דבבלה יובאו וכו´ וקשה דרב יהודה אמרינהו לתרי מימרי דאיהו אמר נמי להאי מימרא בשם שמואל ואי טעמא דאסור לצאת מבבל לשאר ארצות הוי משום בבלה יובאו כדקאמר רבינו - למה לא אמר לעיל כל היוצא מבבל עובר בעשה סתם? ולמה אמר כל העולה מבבל לא"י עובר בעשה דמשמע לשאר ארצות לא..." ואין שום דעה שסוברת שמותר לעלות לא"י בדבריו. וגם אם תאמר שהיום יש ישיבות בא"י - לפי הרמב"ם ודאי שאסור, וגם לפי רש"י, על פי הקטע המודגש. אלון.

 

[israelberger]

תשובה

החלק הראשון אומר שלעולם עדיף להיות במדינת ישראל ולא בגולה ולא בתאריכים מסויימים. למה לעזאזל אתה מניח את ההנחה חסרת השחר שפורענות זה גלות? בא אני יסביר לך את שאלתך האחרונה. אם הטענה השטותית שלך היתה נכונה אז הרמב"ם היה צריך לכתוב "כשם שאסור לרדת מארץ ישראל לחוצה לארץ כך אסור לרדת מבבל" וזהו. אבל הוא לא כתב ככה אלא הדגיש לך "לשאר ארצות". הכסף משנה ממש לא מעניין אותי כי הוא בדעת מיעוט ואלא אם הוא הביא הוכחה לדבריו אני לא רואה סיבה בכלל להתייחס אליו.

 

[Alon16]

תגובה

דבר ראשון החלק הראשון אומר שלעולם עדיף להיות ב ארץ ישראל. אם כן, מהי "ובפורענויות", אם לא גלות? מתי יש פורענות שבה אסור לעלות לארץ, ואין זו גלות?! הלחם משנה מראה שלא רק לרמב"ם אלא גם לרש"י יש איסור לעלות לא"י בזמן אותה פורענות. והכסף משנה לא בדעת מיעוט... גם הלחם משנה סובר ככה. בעצם... תביא לעזאזל פרשן של ההלכה הזאת שלא סובר ככה... אלון.

 

[israelberger]

תגובה לתגובה

החלק הראשון אומר שלעולם צריך להיות בא"י ובא"י כיום קיימת מדינת ישראל ולכן משתמע שצריך להיות במדינת ישראל. פורענות זה בשום פנים ואופן לא גלות כי אז הרמב"ם היה צריך לכתוב בפירוש גלות ומכיוון שהוא לא כתב כך משמע שזה פורענות כפשוטו ואם אתה לא יודע מה זה פורענות אז תפתח מילון. אני לא צריך פרשן שיגיד לי את מה שאמרתי כי זה שכל ישר וכל הסבר אחר הוא על דעת הפרשן בלבד.