עצוב להזכר ...
- פותח הנושא אלי.
- פורסם בתאריך
צר לי לקלקל פרשנות נהדרת, אבל ...
ה´קינטורים הקטנוניים´ כוונו לראש ממשלתנו ולאמירתו בדבר הפסקת האש ללא תנאים (פשששששששש ....). הקונטקסט שבו נאמרה פחות מעניין - המהות היא העיקר. יחד עם זאת, יש לקוות שהפעם שרון ישלוט ביצרו, וימנע מלעשות הכל בכדי למנוע את הפסקת האש הזו. ובקשר לסוכריות - בסרטים מהסוג הזה, הסוכריות (והאורז, והדובדבנים) באים בד"כ בתחילת הסרט. אם זכרוני אינו מטעני, בסרט הזה, כפי שאתה מבין אותו (טרילוגיה ?), אכן היו סוכריות בהתחלה.
ה´קינטורים הקטנוניים´ כוונו לראש ממשלתנו ולאמירתו בדבר הפסקת האש ללא תנאים (פשששששששש ....). הקונטקסט שבו נאמרה פחות מעניין - המהות היא העיקר. יחד עם זאת, יש לקוות שהפעם שרון ישלוט ביצרו, וימנע מלעשות הכל בכדי למנוע את הפסקת האש הזו. ובקשר לסוכריות - בסרטים מהסוג הזה, הסוכריות (והאורז, והדובדבנים) באים בד"כ בתחילת הסרט. אם זכרוני אינו מטעני, בסרט הזה, כפי שאתה מבין אותו (טרילוגיה ?), אכן היו סוכריות בהתחלה.
זה פתאטי!
אתה עדיין מאשים את העלייה של שרון להר הבית בתחילתה של האינתיפאדה? זה כל כך פתאטי! איזה תירוץ עלוב של השמאל! כאילו כל התכנון הזה לרצוח אותנו והתפרצות מוטרפת בכל הארץ נוצרה משום מקום רק בגלל ששרון עלה להר הבית? מעניין שההחלטה ה"ספונטנית" הזו שלהם והזעם שלהם גבר אפילו על העובדה שברק הציע להם את כל מה שהם ביקשו גם ככה והחליטו שהם מעדיפים להמשיך לחיות בחרא ולהרוג יהודים.
אתה עדיין מאשים את העלייה של שרון להר הבית בתחילתה של האינתיפאדה? זה כל כך פתאטי! איזה תירוץ עלוב של השמאל! כאילו כל התכנון הזה לרצוח אותנו והתפרצות מוטרפת בכל הארץ נוצרה משום מקום רק בגלל ששרון עלה להר הבית? מעניין שההחלטה ה"ספונטנית" הזו שלהם והזעם שלהם גבר אפילו על העובדה שברק הציע להם את כל מה שהם ביקשו גם ככה והחליטו שהם מעדיפים להמשיך לחיות בחרא ולהרוג יהודים.
תלוי בעיני המתבונן.
תחילתה של האינתיפאדה היתה אכן העליה של שרון להר הבית - זה מעבר לכל ספק. אם אתה רוצה להתווכח עם סיבותיה ההסטוריות - אפשר ללכת אחורה עשרות בשנים, ולבדוק את זכויותיהם של הפוצחים באותה אינתיפאדה אל מול זכויותיהם של שכניהם היהודים. הבעיה של שרון היא בהיותו איש ציבור עשרות בשנים, וככזה הוא כנראה לא מתדלק את מכוניתו בעצמו. אם הוא היה עושה זאת, הוא מן הסתם היה יודע שלהדליק גפרור בסמיכות לפיית התדלוק, בעת התדלוק - זה לא ממש רעיון חכם. נ.ב - מה שברק הציע להם זה בערך 4% ממה שהם יקבלו בסוף. כשנגיע לזה (ונגיע, כפי הנראה) - תבדוק בראיה הסטורית אם הם צדקו או לא בסירובם לקבלת הצעתו של ברק.
תחילתה של האינתיפאדה היתה אכן העליה של שרון להר הבית - זה מעבר לכל ספק. אם אתה רוצה להתווכח עם סיבותיה ההסטוריות - אפשר ללכת אחורה עשרות בשנים, ולבדוק את זכויותיהם של הפוצחים באותה אינתיפאדה אל מול זכויותיהם של שכניהם היהודים. הבעיה של שרון היא בהיותו איש ציבור עשרות בשנים, וככזה הוא כנראה לא מתדלק את מכוניתו בעצמו. אם הוא היה עושה זאת, הוא מן הסתם היה יודע שלהדליק גפרור בסמיכות לפיית התדלוק, בעת התדלוק - זה לא ממש רעיון חכם. נ.ב - מה שברק הציע להם זה בערך 4% ממה שהם יקבלו בסוף. כשנגיע לזה (ונגיע, כפי הנראה) - תבדוק בראיה הסטורית אם הם צדקו או לא בסירובם לקבלת הצעתו של ברק.
4% פחות... אתה קורא לזה הרבה?
והעלייה של שרון ל א היוותה את התחלת העימות. עליית שרון היוותה תירוץ מושלם לשמאל להאשים את הימין בהתחלה של העימות, אבל לא הייתה בפועל הסיבה שבגלל כל מפלצות יצאו ממאורתן. אבל אני מניח שאתה חייב תירוץ כלשהו... איך תסביר את זה שהם סירבו להצעה נפלאה כל כך שרק 4% פחות ממה שהם דרשו? הרי אפילו אתה, בתור איש שמאל יודע שזוהי הצעה מאוד מאוד נדיבה.
והעלייה של שרון ל א היוותה את התחלת העימות. עליית שרון היוותה תירוץ מושלם לשמאל להאשים את הימין בהתחלה של העימות, אבל לא הייתה בפועל הסיבה שבגלל כל מפלצות יצאו ממאורתן. אבל אני מניח שאתה חייב תירוץ כלשהו... איך תסביר את זה שהם סירבו להצעה נפלאה כל כך שרק 4% פחות ממה שהם דרשו? הרי אפילו אתה, בתור איש שמאל יודע שזוהי הצעה מאוד מאוד נדיבה.
רגע, אני לא עוקב...
אתה מסכים איתי פה, או לא? גם אם היו מציעים להם 70%, זה נדיב! אבל היצעו להם כמו שאמרת בעצמך, 96%! זה המון! ולמרות זאת הם החליטו לצאת במסע רציחות מטורף. אני טוען שזה בגלל שההצעה הייתה יותר מדי נדיבה, כי הם ראו שהם מקבלים את מה שהם רוצים, ואז לא יהיה להם תירוץ לרצוח יותר, ולכן הם פרצו במסע הרציחות שלהם. אבל גם אם נניח שההצעה באמת הייתה קרובה אבל עדיין לא הייתה מספיק בשבילם, למרות שאני טוען אחרת, כל הרעיון במשא ומתן זה להציע הצעות, והצד השני, אם זה לא מוצא חן בעיניו, לא אמור לפוצץ את התהליך באופן המילולי של המילה! אם זה לא מוצא חן בעיניהם, שימשיכו בתהליך! לא ירצחו מאות חפים מפשע כדי להראות לנו שהם לא מרוצים!
אתה מסכים איתי פה, או לא? גם אם היו מציעים להם 70%, זה נדיב! אבל היצעו להם כמו שאמרת בעצמך, 96%! זה המון! ולמרות זאת הם החליטו לצאת במסע רציחות מטורף. אני טוען שזה בגלל שההצעה הייתה יותר מדי נדיבה, כי הם ראו שהם מקבלים את מה שהם רוצים, ואז לא יהיה להם תירוץ לרצוח יותר, ולכן הם פרצו במסע הרציחות שלהם. אבל גם אם נניח שההצעה באמת הייתה קרובה אבל עדיין לא הייתה מספיק בשבילם, למרות שאני טוען אחרת, כל הרעיון במשא ומתן זה להציע הצעות, והצד השני, אם זה לא מוצא חן בעיניו, לא אמור לפוצץ את התהליך באופן המילולי של המילה! אם זה לא מוצא חן בעיניהם, שימשיכו בתהליך! לא ירצחו מאות חפים מפשע כדי להראות לנו שהם לא מרוצים!
זה בסדר, זזתי קצת הצידה.
רציתי להבין מאיזו נקודת פתיחה אתה בא לעשות "שלום" (עם מרכאות, בלי מרכאות), ואם אתה מתייחס לזה שאתה עושה אתו שלום כפרטנר לשלום או כאחד שאתה עושה לו טובה. לפי תשובתך האופציה השניה היא הנכונה, ואם זה כך גם אצל מנהיגינו אזי משמעות הדבר היא שנצטרך לחוות עוד קצת "לבנוניזציה" בכדי שנגיע למצב שבו הנסיגה תהיה למקום ה"טבעי" שלה (הגדרה סובייקטיבית לחלוטין). בעניין מסע הרציחות המטורף - כל צד ושיטת קיצוניו לשנות את המציאות הכואבת. אצלם הקיצונים רוצחים בבני העם השני, אצלנו הקיצונים הורגים בראש ממשלתם, אבל הרוב השפוי היה צריך להמשיך. הוא לא עשה זאת עד הסוף, וחבל. היום זה כנראה כבר לא רק הקיצונים שמחבלים בתהליך.
רציתי להבין מאיזו נקודת פתיחה אתה בא לעשות "שלום" (עם מרכאות, בלי מרכאות), ואם אתה מתייחס לזה שאתה עושה אתו שלום כפרטנר לשלום או כאחד שאתה עושה לו טובה. לפי תשובתך האופציה השניה היא הנכונה, ואם זה כך גם אצל מנהיגינו אזי משמעות הדבר היא שנצטרך לחוות עוד קצת "לבנוניזציה" בכדי שנגיע למצב שבו הנסיגה תהיה למקום ה"טבעי" שלה (הגדרה סובייקטיבית לחלוטין). בעניין מסע הרציחות המטורף - כל צד ושיטת קיצוניו לשנות את המציאות הכואבת. אצלם הקיצונים רוצחים בבני העם השני, אצלנו הקיצונים הורגים בראש ממשלתם, אבל הרוב השפוי היה צריך להמשיך. הוא לא עשה זאת עד הסוף, וחבל. היום זה כנראה כבר לא רק הקיצונים שמחבלים בתהליך.
מדהים עד כמה שאתה אונס את העובדות
אהוד ברק הציע לפלסתינאים 97% מהשטח ואת ה - 3% הנוספים בחילופי שטחים. ( מאיפה הקרצת 4%) ערפאת דחה את ההצעה מכיוון שהוא מצפה לקבל את גבולות 67 עד הפסיק האחרון פלוס זכות השיבה. וערפאת פתח באינתיפאדה כדי לקבל את מה שהוא רוצה בכוח ! למה לכבד הסכמים אם אפשר להפר אותם ולהשיג יותר באמצעות טרור ? אז אתה יכול לומר ששווה להיכנע לדרישות של ערפאת, אבל תעשה לכולנו טובה בימים האלה ותפסיקו כבר עם העיוות של העובדות !!
אהוד ברק הציע לפלסתינאים 97% מהשטח ואת ה - 3% הנוספים בחילופי שטחים. ( מאיפה הקרצת 4%) ערפאת דחה את ההצעה מכיוון שהוא מצפה לקבל את גבולות 67 עד הפסיק האחרון פלוס זכות השיבה. וערפאת פתח באינתיפאדה כדי לקבל את מה שהוא רוצה בכוח ! למה לכבד הסכמים אם אפשר להפר אותם ולהשיג יותר באמצעות טרור ? אז אתה יכול לומר ששווה להיכנע לדרישות של ערפאת, אבל תעשה לכולנו טובה בימים האלה ותפסיקו כבר עם העיוות של העובדות !!
אלי-זה נכון מאוד, שרון עלה...
להר הבית וראה איזה בלגאן נוצר - מהומות בישראל ובשטחים וגם... הקמת ארגון טירור נוסף "גדודי אל אקצה" שהורגים בנו קשות ! זו התוצאה הישירה והעקיפה לעלייתם של שרון וחבורתו (15 חכי"ם-קק"ים)-לימור, לנדאו ועוד.... וכל זאת כדי לעשות רושם-"רוח"-אנחנו פה. עם ישראל "משלם" מחיר כבד על התנשאות שכזאת !!! אני עליתי להר-הבית, חצי שנה לפניהם, עם שני תיירים, בנחת ובשקט במטרה נעלה לטייל ולסייר עם תיירים ! הנה ראו, מה קרה אחרי ש"אריק וחבורתו" "התחכמו", מלחמה - והתיירות על הפנים, הרס פשוט, הרס !!!!
להר הבית וראה איזה בלגאן נוצר - מהומות בישראל ובשטחים וגם... הקמת ארגון טירור נוסף "גדודי אל אקצה" שהורגים בנו קשות ! זו התוצאה הישירה והעקיפה לעלייתם של שרון וחבורתו (15 חכי"ם-קק"ים)-לימור, לנדאו ועוד.... וכל זאת כדי לעשות רושם-"רוח"-אנחנו פה. עם ישראל "משלם" מחיר כבד על התנשאות שכזאת !!! אני עליתי להר-הבית, חצי שנה לפניהם, עם שני תיירים, בנחת ובשקט במטרה נעלה לטייל ולסייר עם תיירים ! הנה ראו, מה קרה אחרי ש"אריק וחבורתו" "התחכמו", מלחמה - והתיירות על הפנים, הרס פשוט, הרס !!!!
שאלה לי אליך
ראשית, זה לא נכון שהאינתיפאדה פרצה בגלל ששרון עלה להר הבית. הלא גם הפלשתינים כבר אמרו שהבערת השטח תוכננה עוד לפני כן והם רק חיכו למשהו שייראה כמו עילה סבירה, במושגים ערביים. אבל לשיטתך - נניח, רק נניח לצורך הוויכוח, שאכן האינתיפאדה פרצה בגלל זה. מי המשוגע, זה שמבקר בהר, או זה שפותח בגלל זה במלחמה, בה נהרגו כבר למעלה מאלף אנשים?
ראשית, זה לא נכון שהאינתיפאדה פרצה בגלל ששרון עלה להר הבית. הלא גם הפלשתינים כבר אמרו שהבערת השטח תוכננה עוד לפני כן והם רק חיכו למשהו שייראה כמו עילה סבירה, במושגים ערביים. אבל לשיטתך - נניח, רק נניח לצורך הוויכוח, שאכן האינתיפאדה פרצה בגלל זה. מי המשוגע, זה שמבקר בהר, או זה שפותח בגלל זה במלחמה, בה נהרגו כבר למעלה מאלף אנשים?
אכן קינטורים קטנוניים
בשעה שאנו עומדים בפני מלחמה, מול אויב שאינו מעוניין בדבר מלבד הרג יהודים רבים ככל האפשר, השמאל עוסק בביקורת-נאומים. עוד מעט תתחילו להתעסק בזוויות הצילום ובמבנה הטקסטואלי. אם זה כל כך חשוב בעיניך - מטרת הוויתור על התנאי היא לאפשר לצה"ל לפעול, ועכשיו שערפאת יבקש הפסקת אש. לגבי הביצה והתרנגולת בהודעתך האחרת - זה בכלל לא משנה. יש מצב נתון וצריך להתמודד איתו. נכון לרגע זה, אם אנו רוצים לחיות, אין דרך אחרת להתמודד איתו מלבד מלחמה בקמים עלינו. העובדה שהם חלשים יותר אינה צריכה לחסן אותם מפני פגיעה, ורצוי פגיעה גדולה, המונית ורחבה. אם כבר ארבעים ושמונה - אז עד הסוף. אחר-כך, בכיף, תערכו תחקירים ותכינו כתבות על כמה אכזריים היינו. בשביל זה יש לנו שמאל הומני, לא?
בשעה שאנו עומדים בפני מלחמה, מול אויב שאינו מעוניין בדבר מלבד הרג יהודים רבים ככל האפשר, השמאל עוסק בביקורת-נאומים. עוד מעט תתחילו להתעסק בזוויות הצילום ובמבנה הטקסטואלי. אם זה כל כך חשוב בעיניך - מטרת הוויתור על התנאי היא לאפשר לצה"ל לפעול, ועכשיו שערפאת יבקש הפסקת אש. לגבי הביצה והתרנגולת בהודעתך האחרת - זה בכלל לא משנה. יש מצב נתון וצריך להתמודד איתו. נכון לרגע זה, אם אנו רוצים לחיות, אין דרך אחרת להתמודד איתו מלבד מלחמה בקמים עלינו. העובדה שהם חלשים יותר אינה צריכה לחסן אותם מפני פגיעה, ורצוי פגיעה גדולה, המונית ורחבה. אם כבר ארבעים ושמונה - אז עד הסוף. אחר-כך, בכיף, תערכו תחקירים ותכינו כתבות על כמה אכזריים היינו. בשביל זה יש לנו שמאל הומני, לא?
לא נאומים ולא _א)בטיח, רק תהיות.
ואת תהיותי לגבי רצינותו של שרון אתה בעצם מאשש באמירתך ששרון הצהיר את מה שהצהיר רק בכדי לאפשר לצה"ל לפעול - וחס וחלילה שתהיה פה הפסקת-אש. מצד שני, הבנתי שרק השמאל המתלבט והנודניק מפריע לעבודה של צה"ל - אז איך ההצהרה הזו תעזור לנטרל אותו ? באשר לסיבות לשנאת היהודים - בודאי שהן משנות: אתה לא יכול לכבוש, לדכא ולשעבד עם מסויים ואדמותיו, להפוך אותו לשונא - ואח"כ לטעון שזו נקודת ההתחלה. הרי זה בדיוק מה שמפיל כובשים - חוסר הצדק הראשוני. מצד שני - מי כובש
ואת תהיותי לגבי רצינותו של שרון אתה בעצם מאשש באמירתך ששרון הצהיר את מה שהצהיר רק בכדי לאפשר לצה"ל לפעול - וחס וחלילה שתהיה פה הפסקת-אש. מצד שני, הבנתי שרק השמאל המתלבט והנודניק מפריע לעבודה של צה"ל - אז איך ההצהרה הזו תעזור לנטרל אותו ? באשר לסיבות לשנאת היהודים - בודאי שהן משנות: אתה לא יכול לכבוש, לדכא ולשעבד עם מסויים ואדמותיו, להפוך אותו לשונא - ואח"כ לטעון שזו נקודת ההתחלה. הרי זה בדיוק מה שמפיל כובשים - חוסר הצדק הראשוני. מצד שני - מי כובש
מה היה לפני קום המדינה לא רלוונטי
גם סמנטיקה לא ממש רלוונטית כאן, ולכן מהות שמה של תנועת השחרור הפלשתינאית היא מענייננו בדיוק כמו הכתרת מלכים של עם אחר. אתה אולי רוצה להתעלם, אבל אותו אש"פ שהוקם ב-1964 לא כיוון את מלחמתו דווקא ורק לישראל - ויעיד על כך "ספטמבר השחור" בירדן, למשל. ולכן, אני חוזר שוב על דברי, ואף מחדד אותם: הבעיות עם הפלשתינאים בישראל לא החלו בדיוק ב-1967, אלא בסביבות 1976, עם ביסוס הכיבוש ודיכוי הפלשתינאי לטובת המתנחל הישראלי. מאז הלכה האפליה הזו וגדלה, והגענו למצבים אבסורדיים בהם מאות ואלפי פלשתינאים יושבים כלואים בבתיהם רק בגלל שבתוכם גרה חבורה של כמה עשרות סהרוריים שצריכים/חייבים לחגוג את הפורים ללא הפרעה, וללא מגע יד ערבית. על זה בדיוק (כדוגמא) אני מדבר, כשאני תוהה איך הופך סתם אזרח ל´שונא יהודים´, בגיבוי השלטונות כמובן. נ.ב - קריאת ספרים היא דבר מבורך בשעות הפנאי, אבל קריאת הסטוריה לצורך "הבנת" בעייתו של ילד/נער/גבר שנולד אל הכיבוש והדיכוי היא לעג לרש, ורק תחמיר את הבעיה.
גם סמנטיקה לא ממש רלוונטית כאן, ולכן מהות שמה של תנועת השחרור הפלשתינאית היא מענייננו בדיוק כמו הכתרת מלכים של עם אחר. אתה אולי רוצה להתעלם, אבל אותו אש"פ שהוקם ב-1964 לא כיוון את מלחמתו דווקא ורק לישראל - ויעיד על כך "ספטמבר השחור" בירדן, למשל. ולכן, אני חוזר שוב על דברי, ואף מחדד אותם: הבעיות עם הפלשתינאים בישראל לא החלו בדיוק ב-1967, אלא בסביבות 1976, עם ביסוס הכיבוש ודיכוי הפלשתינאי לטובת המתנחל הישראלי. מאז הלכה האפליה הזו וגדלה, והגענו למצבים אבסורדיים בהם מאות ואלפי פלשתינאים יושבים כלואים בבתיהם רק בגלל שבתוכם גרה חבורה של כמה עשרות סהרוריים שצריכים/חייבים לחגוג את הפורים ללא הפרעה, וללא מגע יד ערבית. על זה בדיוק (כדוגמא) אני מדבר, כשאני תוהה איך הופך סתם אזרח ל´שונא יהודים´, בגיבוי השלטונות כמובן. נ.ב - קריאת ספרים היא דבר מבורך בשעות הפנאי, אבל קריאת הסטוריה לצורך "הבנת" בעייתו של ילד/נער/גבר שנולד אל הכיבוש והדיכוי היא לעג לרש, ורק תחמיר את הבעיה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.