על רציחות החיילים

במשפט אחד

חיילים חוקיים,מה לעשות,ישנם רק במדינה חוקית.... ודרך אגב,אנשים שאני מכיר ותומכים באיחוד הלאומי/מולדת/תקומה/ישראל ביתנו/Whatever דוקא יכולים להבין את הפגיעה בחיילים,בניגוד למה שכתבת.
 

Dan Chazan

New member
זאת אומרת שהאצל והלחי לא היו

חוקיים לדעתך? אתה מסכים עם התפישה הבריטית שראתה גם בהגנה ארגון טרור?
 

1אברהם

New member
הרי הבריטים שיתפו פעולה עם הנאצים

בזה שהם סגרו את שערי הארץ בפני עליה יהודית בעיקר בזמן מלחמת העולם השניה. פעולות אצ"ל, לחי, ההגנה היו יותר מלחמה נגד הנאצים ובעלי בריתם ( גם המופתי ) ופחות מלחמה נגד כובש זר ( ומכאן הטעות שמשווים את מלחמת הפלסטינים בנו לפעולות המחתרות אז). ובימינו אנו הערבים מנסים לחסל את המפעל הציוני שהינו המדינה היחידה של העם היהודי, כאשר עובדה הידועה היא שלפלסטינים יש כבר מדינה פלסטינית שהיא ירדן, והפתרון צריך להיות שירדן תיקח אחריות על חלק מיו"ש למעט גושי ההתישבות היהודיים ואזורי ביטחון וכנ"ל מיצריים על עזה. והרעיון להקים מדינה ערבית נוספת בתוך ארץ ישראל מבותרת ל 2 ( עזה ויו"ש)בנוסף ל 22 מדינות שיש להם כבר הוא טיפשי ומאחוריו מסתתרת רישעותם וחמדנותם של הערבים על השטח הקטן של מדינת היהודים. ולכן כל "הפעולות המלחמתיות" של הפלסטינים ולא משנה במי הם פוגעים זה פשע וטרור, ואילו פעולות ישראל נגד אותו טרור ניפשע ופעולות המחתרות אצ"ל ולחי נגד הבריטיים גם אם בטעות נהרגים אזרחים מהצד השני הינם פעולה צבאית לגיטימית והכרחית.
 

Dan Chazan

New member
איזה נאצים. מדובר על השנים

לאחר המלחמה. במשך המלחמה ההגנה וודאי שנמנעה מפעולות וגם האצ"ל ווהלח"י מיתנו את פעולותיהם. בכל מקרה המאמץ היה מכוון כלפי הבריטים ולא כלפי הנאצים אפילו בזמן המלחמה. וודאי שפגיעות באוכלוסיה אזרחית כפי שבוצעו ע"י הארגונים הקיצוניים נפסלו ע"י הכותב לעיל. לגבי הקמת מדינה ערבית נוספת אני בכלל לא מבין אותך. אתה מזלזל לגמרי בזכויות שיש לערבים שגרו בא"י מאות בשנים וזה היה ביתם היחיד ואילו היתה ישראל מוכרזת אעל פני כל השטח היו היהודים מיעוט במדינתם. לא ברור לי איזו גורל אתה היית מתכנן לערביי א"י? במדינת החלוקה היה רוב יהודי לא גדול אבל מספיק כדי לאפשר מדינה שבה לערבים זכויות שוות לבד מזכות השיבה ליהודים. אילו הערבים היו מקבלחים באמת את תוכנית החלוקה ללא עירעור אפשר היה לבנות מדינה ביחד כל עוד ברור שהמדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית והאפליה היחידה היא שבמדינה היהודית תהיה זכות שיבה ליהודים. הדרך היחידה לממש ת רעיונותיך הי לתת לערביי א"י אזרחות ישראלית ולספח את כל השטח לישראל. אני מניח שאתה אינך חושב שרצוי לבצע פשעים כגון טיהור אתני. אין איש בעולם שעלול לחשוב שמותר לגזול את את זכויותיהם של ערבים שזו ארצם כי חיו כאן מאות בשנים.
 

1אברהם

New member
הפשע הגדול של הבריטים היה

מניעת עלית יהודית לארץ ישראל בזמן השואה וגם אחריה. התוכנית המדינית שלי היא פשוטה ללא שום טרנספר של ערבים, העיקרון הוא שלא תקום מדינה ערבית נוספת ל22 מדינות ערביות שכבר קימות. מרבית יו"ש מסופחת לירדן חוץ מגושי התישבות יהודיים ( מעלה אדומים ,אריאל, גוש עציון ) ואזורי ביטחון, גם להעביר משליטתינו רכוזי אוכלוסיה ערביים בתוך הקו הירוק לירדן ( כולל אדמותיהם, כמו אום אל פחם והמשולש ) עזה למיצריים
 

Dan Chazan

New member
אם אתה יכול להגיע להסדר כזה

ע"י משא ומתן, תבא עליך הברכה. לי ברור שירדן לא תסכים לזה בשום מקרה ולכם זהוא מרשם לקפאון. אין פרטנר למשא ומתן כזה. לעומת זאת יש פרטנר (לפי אנשים לא כל כך טפשים כמו עמי אילון ואמנון ליפקין שחק המצויים במציאות הפלשתינית) למשא ומתן על מדינה פלשתינית. הרי מה שאתה מציע הוא שלאחר שלישראל יש קייום בטוח בגבולות 67 היא דורשת לפגוע עוד ללא כל סיבה בזכויות של פלשתינים על א"י. הרי ברור שלפלשתינים יש זכויות בא"י כי הם חיו כאן מאות בשנים. על ישראל נכפתה מלחמה ב48 שהביאה למצב שלא היתה ברירה ומאות אלפי פלשתינים הפכו להיות פליטים וישראל השטלתה על אדמתם. היום אין כל כפיה כזאת. אין כל צורך לקחת מהם עוד. בכל מקרה מגיע להם פיצוי על אדמות שישראל מחזיקה שהיו שלהם. לציונות לא היתה מטרה לגנוב את אדמותיהם של פלשתינאים. לכן אתה מציע פתרון שפוגע עוד ללא כל צורך בזכויות של פלשתינים, ושאין שותף למימושו היום. ז.א אתה מציע דרך להקפיא את המצב הקיים, ואת האמונה של הפלשתינים שלא יהיו להם חיים עד שישראל תושמד. אי אפשר לקחת עוד ועודץ ישר רגע שמגקיע שיש לאמר די ובלבד שהפלשתינים באמת יחיו בשלום לצד ישראל. על זה יש להתמקד. על שלום .
 

1אברהם

New member
לא מבין על איזה זכויות אתה מדבר

לא פוגעים בזכויות הערבים\פלסטינים כיוון שאף אחד לא זז מהמקום שהוא יושב. ההבדל הוא שהם מקבלים אזרחות ירדנית או מיצרית וזהו. ברור שהערבים לא מסכימים לזה , לא בגלל שזה רע להם ( זה לא רע להם ) אלה בגלל שזה טוב לישראל, והם נאלצים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית במיזרח התיכון.
 

Dan Chazan

New member
זאת אומרת שאם נתן לערבים קרקע

ציבורית לא מיושבת בישראל זה לא פוגע בזכויות של ישראלים?
 

Dan Chazan

New member
אתה מציע שני דברים

1) שהמדינה הפלשתינית תהיה חלק מירדן 2) ששטחים גדולים שלא היו בישראל של לפני 67 יסופחו לישראל. אני התיחסתי לאספקט השני, סיפוח שטחים. לגבי חלק מירדן-זו החלטה שהפלשתינאים חיבים לקחת בכרל מקרה. אז אם באמת ירצו, יוכלו לעשות זאת לחר שתהיה להם מדינה. אם לא ירצו אין דרך לכפות עליהם את זה.
 

1אברהם

New member
נכון

אין לחזור לקווים של 67 . לא ניתן להחזיר את הגלגל אחורה וביחוד לאחר שהימרו על השמדת ישראל ב 67 לא יעלה על הדעת שנעקור מאות אלפי מתישבים בגלל קו גבול לא רלוונטי. כפיצוי הם יקבלו אדמות מתוך הקו הירוק המאוכלסים באוכלוסיה ערבית.
 

Dan Chazan

New member
למה זה חשוב? נראה לי שמה שחשוב

באמת זה זה שהשלום יהיה שלום אמת. לפחות כמו השלום עם מצריים וצפונה. ענין הגבול המדויק הוא די משני לגבי. כמובן שרצוי להפחית בפינוי התנחלויות איפא שאפשר אבל לא נתן לדרוש מהפלשתינים שיקבלו מדינה שכבישי גישה ללכל מני התנחלויות חוצים אותה שתי וערב. בהבנות ז'נבה נעשה נסיון לצמצם את מספר המתנחלים לפינוי ל100000. יתכן שאפשר לצמצם את מספרם מעבר לזה. אבל בכל מקרה נראה לי שברגע שההנהגה תתיצב שם כדאי לישראל להציע לפתוח במשא ומתן שאינו מותנה בכלום (כמובן רצוי שהטרור יפסק אבל אין להתנות אל המשא ומתן בהפסקה טוטלית של הטרור או של פעולות מצד ישראל. יש להסכים על הגדרת מצב הקבע ועל הסכם מימוש בשלבים שהוא יאפשר להגיע למצב הקבע אם כל צד ימלא את תנאי הסכם המימוש כלשונם וככתבם.
 

v

New member
תסתמו שמט לגטימציה מהרזיסטנץ, מהפ

טיזאנים, מהמתנקשים בהיטלר, מהגנה/לחי/אצל.....רק מכיון שהמדים לא היו בראש מעיניהם, ובמידה והם פעלו בערים הם הסתוו כאזרחים. הביטוי "רציחות חיילים" אוחזי נשק הנמצאים בשטח זר מוחזק צבאית (לפי טעוני אריאל לא לשלם מיסים) הוא אבסורדי ומפחית מכבודם. לא יעזור למצדדי כיבוש עם אחר. ההבחנה בין לוחם לטרוריסט הוא בפגיעה המכוונת באזרחים.
 

v

New member
כן

אלה בהגדרה מעשי טרור. אך יש לראות גם את הקונטקסט. האם אלה שפגעו באזרחים זה אצלם מעשה חריג או שיטה ואמצעי בסיסי. כאן נראה לי ההבדל בין האמרקאים/בריטים לגרמנים/יפאנים במלחמת העולם ה2. וביננו לבין משתמשי הטרור הפלשתנאים.
 

yoramgat

New member
לי נדמה שככל שמדובר בשימוש

היומיומי במונח טרוריסט פגיעה מכוונת באזרחים אינה מספיקה, אלא נחוצה הצהרה גלויה על פגיעה מכוונת באזרחים. ההבדל הזה אולי נראה מוזר (והוא אכן אדיוטי כאמת מידה למוסריותו של אירגון) אבל רק הוא יכול להסביר מדוע החמאס מכונה ארגון טרור בשעה שישראל שצבא ישראל שמפגיז אוכלוסיה אזרחית אינו מכונה ארגון טרור. ההבדל אינו במעשים אלא ברטוריקה שמלווה את המעשים. החמאס בניגוד לצבא ישראל אינו טורח לשקר ולטעון שמטרתו היא פגיעה ב"חמושים".
 
למעלה