על פטריות חושבות

[deathcaster]

ואני מחזיר אותך להודעתו של השבלול

הכלום הסיבות הנ"ל לא התפתחו ממדע קונבנציונאלי ולא מרפואת אליל כזו או אחרת? מעבר לכך, הנה REVIEW מדעי אמיתי שמציג עד כמה המסקנות של תומאס מק'קאון לא היו מדויקות: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1447153/ הביקורת אמנם מהללת את יכולת הכתיבה של מק'קאון ואת התודעה הציבורית מאחורי ספרו שנמשכת עד היום (אנחנו ההוכחה לכך), אך מציגה בבירור פגמים חמורים במידע האמפירי שהציג.

 

[deathcaster]

משעשע

 

[רוקד עם שבלולים]

אני לא בטוח שהבנתי

אם את כן מסתמכת על מדענים ומחקרים מדעיים או לא. אם את מביאה עדות של מדען זוכה פרס נובל אחד, הרי שאת מכירה בכך שיש לפרס נובל איזשהו ערך - ואם כך, אז מה עושים עם כל זוכי פרס הנובל האחרים? ואם את מביאה מחקר מדעי שלטענתך תומך בהשקפתך - אז מה עם שאר המחקרים, שמערערים על כך? רצוי שתחליטי אם לשיטתך, מחקר מדעי הוא תקף או לא. אם את טוענת שהמדע הוא "גילדה", אז אין סיבה להתייחס ברצינות לשום דבר שהגילדה מפרסמת - כולל הממצאים שלטענתך תומכים בגישה שלך. אם את אומרת "אני חושבת שכל המחקרים הם שטויות - פרט לאלה שעוזרים לטענה שלי" אז יש כאן הונאה אינטלקטואלית מצידך כי את משתמשת במדע כקרדום לחפוק בו, ולא ככלי לחקר המציאות.

 

[נ ע מ ה מ ה]

קוראים לזה

קל וחומר חוץ מזה ששאר חתני פרס נובל לא עוסקים בהומאופתיה ולכן דעתם בעניין לא חשובה באופן כללי 99% מהמחקרים על ההומאופתיה לא מסוגלים לחקור את השיטה כיון שהמחקר צריך להיות מאוד מתוחכם להתחשב בגישה ההולסטית ובאלפי תרופות שונות שיכולות להיות מותאמות למחלה אחת... ובכל זאת כמות בכלל לא מבוטלת שמראה שיש שוני בין פלצבו להומאופתיה מראה באופן ודאי שזה לא סתם פלצבו ושוב להוציא דעות קדומות - אני תומכת במחקר המדעי ובמדע וחושבת שהוא סופר חשוב אבל מבינה שהוא מוגבל מאוד

 

[רוקד עם שבלולים]

המשך הטיעונים המעגליים, אני רואה.

כל חוקר שהוא סקפטי לגבי הומיאופתיה - ברור שהוא לא "עוסק" בהומיאופתיה, ולכן דעתו "איננה חשובה". ולכן האנשים היחידים שדעתם נחשבת בנושא ההומיאופתיה הם אנשים שעוסקים בהומיאופתיה - כלומר הומיאופתים. כנ"ל לגבי מחקרים: אם ביצעת מחקר לגבי הומיאופתיה שאיננו מקבל מלכתחילה את העקרונות של ההומיאופתיה - אתה מיד נכנס לקטגוריית ה"99%" , כי ברור שלא התחשבת בכל הגורמים. מי, אם כן, מוסמך לחקור הומיאופתיה? רק הומיאופתים, ולכן רק מחקרים שמתבצעים ע"י הומיאופתים יכולים להיחשב אמינים. לגבי ה"כמות הלא מבוטלת שמראה שיש שוני", הייתי ממליץ לך לחזור שוב למבוא לסטטיסטיקה. אם את מצליחה להבין מה בדיוק אומר הקומיקס הבא: http://xkcd.com/882/ סימן שהגעת לרמה הרצויה. ובאופן יותר כללי, אני תמה מדוע את מתעקשת לזווג בין הומיאופתיה למדע. אם לדעתך הומיאופתיה עובדת (וברור שדעתך בנושא לא מושפעת ממחקרים מדעיים בנושא), אז אין שום סיבה לנסות ולהוכיח זאת באמצעים מדעיים. זה לא מוסיף להומיאופתיה שום דבר חוץ מיחסי ציבור כלשהם. אם, לעומת זאת, את מקבלת את תקפותם של הכלים המדעיים לבחינת ההומיאופתיה, אז היה ראוי שתקבלי את דעתם של בכירי המדענים בנושא (ודעתם, כפי שאנו רואים, מאד נחרצת לשלילה). אני מניח שאת טוענת ש"הממסד המדעי" הוא אנטי-הומיאופתי בגלל סיבות כאלה ואחרות (תמיד יש איזושהי קונספירציה, הרי), אבל ההיסטוריה של הרפואה מראה שממסדים רפואיים כבר שינו את דעתם לא פעם ולא פעמיים אחרי שהוצגו להם עדויות משכנעות (ר' פסטר, ר' וורן ומרשל, ר' זמלוייס, וכו' וכו') אפילו אם הדבר היה כרוך בהפסדים כלכליים לגורמים רבים. הטענה של "הממסד משתיק את ההומיאופתיה מסיבות אנוכיות" פשוט לא עומדת במבחן ההיסטורי ובמבחן המציאות. העובדה הפשוטה היא שההומיאופתיה, במשך מאה ומשהו שנות קיומה, לא הצליחה להראות תוצאות טובות מספיק בשטח הקליני בשביל שהממסד הרפואי יתייחס אליה ברצינות.

 

[נ ע מ ה מ ה]

אל תשכח

שיש אלפי רופאים M.D הומאופתים יש בתי חולים הומאופתים וכו הבעיה לא נעוצה רק באינטגריטי של החוקרים או בכשירותם בתחום אלא בעצם אובייקטיביות המחקר כלפי התחום שבו הוא עוסק משול הדבר לחקירת אפקט התרופה פניצילין לחולי פסוריאזיס - מסקנה: אין הבדל בין פלצבו לאנטיביוטיקה והמסקנה מכך - אנטיביוטיקה לא יעילה = הרפואה המערבית לא שווה! ויותר מכך ניקח מחלה נגיד טחורים ונחקור את יעילות ההומאופתיה לטיפול בטחורים נניח ונתגבר על העובדה שלהומאופתיה יש 279 תרופות שונות לטיפול בטחורים הומאופתיה קלאסית כרפואה הוליסטית לא טוענת שהיא מטפלת במחלות אלא באדם השלם לכן יערך תשאול מקיף על מצבו הנפשי כל מחלותיו טחורים אקנה ואורטיקרה בעונת האביב ועוד ועוד... ינתן טיפול במחקר כמובן יתייחסו רק לטחורים אבל כמיטב המסורת של הרפואה המערבית יזניחו את האדם ואז כעבור תקופת מה אצל המטופל רועי הטחורים עברו כליל אבל הופיעו מגרנות - הרפואה המערבית "מצוין הרמדי X טיפלה יפה בטחורים" ההומאופת יגיד "טיפול כושל כיוון בריאותי לא טוב" אצל המטופלת יפעת הטחורים עברו חלקית אבל גם המגרנות חלפו והשינה השתפרה פלאים. - הרפואה המערבית "הרמדי לא משביעה רצון צריך המשך מחקר" ההומאופת "כיוון מצוין הרמדי עובדת נהדר צריך המשך טיפול" ועוד ועוד מורכבויות ששום מחקר כיום לא עשה (בודדים) בנוגע לטיפול הומאופתי כשיטה נעשו מחקרים לבדיקת התרופות ההומאופתיות ביישום רפואה קונבנציונלית וכאן הפגם המהותי מחקר חלקי הומאופתי עשתה ד"ר מיכל יקיר שקיבלה את הדוקטורט מהאוניברסיטה העברית על מחקרה בטיפול PMS יוש עוד בודדים ג"כ לא משביעים רצון למכלול השיטה אז מי שנאמן לישרותו לפחות יהיה מין אגנוסטיקן ויגיד אינני יודע ולא יביע דעה נחרצת!

 

[deathcaster]

ווואוווו.....שבלול...אני משאיר את הבמה לך

 

[רוקד עם שבלולים]

אני חושב שהגענו להסכמה

שאין טעם לבדוק את הטיפול ההומיאופתי בכלים מחקריים "מערביים" (אגב, ההומיאופתיה הומצאה במאה ה-19 בגרמניה, שהיא מדינה מערבית לכל דבר ועניין). ההומיאופתיה מתבססת על תיאוריה ויטאליסטית - היא מניחה את קיומו של "כוח חיות" (elan vital) ככוח יסודי בטבע, הנפרד מהכוחות הפיזיקליים. כיוון שכך, אין להומיאופתיה ולמדע המודרני שום שיג ושיח, כי הם יוצאים מאקסיומות שונות לחלוטין. קיימות שתי דרכים אפשריות למזג את ההומיאופתיה עם הידע הרפואי הקונבנציונאלי. הראשונה מגיעה מכיוון התיאוריה והשניה מתחום המעשה. הראשונה: להדגים את מנגנון פעולתו של כוח החיות, את מאפייניו ואת החוקיות שלפיה הוא פועל, לפי הסטנדרטים המקובלים במדע לדברים הללו. זו דרך מאד קשה ואכן רק בודדים ניסו ואף אחד עוד לא הצליח. הדרך השניה: להדגים באופן מובהק סטטיסטית את יעילותו של הטיפול ההומיאופתי. זו הדרך המקובלת כיום, אבל גם היא עדיין לא הביאה לתוצאות משמעותיות. להשוואה: תרופות אנטיביוטיות מצאו את דרכן אל הרפואה ראשית ע"י הוכחת יעילות (ואז הרופאים החלו להשתמש בהן גם בלי להבין את מנגנון הפעולה) ואחר-כך גם הוברר מהו המנגנון התיאורטי. אם שתי הדרכים הללו לא מוצאות חן בעינייך או בעיני כל אדם אחר, ונראה מהודעתך שבאמת את מתנגדת לבדיקה של טיפול הומיאופתי בשיטות קונבנציונאליות, זה בסדר גמור - את מוזמנת לומר שההומיאופתיה לא קשורה למדע וגמרנו. אני אישית לא כל כך מבין למה הומיאופתים מסויימים מתעקשים מצד אחד לבקר את הממסד הרפואי כ"מועדון חברים" סגור, ומצד שני להתדפק על דלתותיו בנסיון להתקבל למועדון הזה ממש.

 

[נ ע מ ה מ ה]

אני חושבת שכן

אפשרי ליצור פרוטוקול ניסוי הומאופתי זה מסובך אבל אפשרי

 

[רוקד עם שבלולים]

ונשאלת, אם כן, השאלה

מדוע הומיאופתים לא עושים זאת.

 

[נ ע מ ה מ ה]

תשובה

אני מניחה שחוסר משאבים נסיינים וכאב ראש ענק מאוד למרות שפרופסור ג'ורג ויטולקאס תיאם ניסוי (לא מושלם לדעתי אבל) הומאופתי עם מר רנדי (האליל של הסקפטים) ומר רנדי התחמק

 

[deathcaster]

באמת?

לא הייתי קורא לזה התחמקות http://www.randi.org/site/index.php...ulkas-homeopathy-challenge-starting-anew.html

 

[נ ע מ ה מ ה]

באמת

לזה כן הייתי קוראת http://www.vithoulkas.com/en/research/clinical-trial-randi.html

 

[נ ע מ ה מ ה]

ניכרים דברי אמת

 

[רוקד עם שבלולים]

אכן.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני לא מתמצא כל כך בתיאומים הללו,

כי משום מה לא מר ויטולסקאס ולא מר רנדי לא עירבו אותי במתרחש, אבל בעולם נערכים מדי יום מאות ואלפי ניסויים קליניים (אני אפילו משתתף באחד מהם כרגע), כך שטענות בסגנון "חוסר משאבים" או "כאב ראש" נראות לי קצת מוזרות. אם הומיאופתים רוצים תו-תקן רפואי, משאבים למימון ניסוי קליני לא אמורים להיות אבן-נגף כזו גדולה, ובכל מה שנוגע לכאבי-ראש, הייתי מציע להם להיוועץ ברופא כדי לפתור את הבעיה של כאבי ראש.

 

[נ ע מ ה מ ה]

האמת

שאין לי מושג למה לא נעשים מחקרים כאלו ובמיוחד למה הומאופתים ורופאים בכירים (ד"ר מנחם אוברבאום) משתפים פעולה עם מחקרים שלא כ"כ מתאימים לשיטה ראיון הומאופתי לוקח בין שעה וחצי לשעתיים, צריך עשרות מתנדבים וצריך הומאופתים טובים שילוו אותם... ושחלקם יסכימו לקבל פלצבו לבעייתם... ושזה יערך לפחות חצי שנה מעקב לא נראה לי שיהיו הרבה קופצים, הן מצד ההומאופתים והן מצד הנסיינים וזאת על מנת להוכיח לפטרונים מה שהומאופתים יודעים טוב מאוד באופן יומיומי אני יכולה רק להצטער כיון שזה היה יכול להאדיר את השיטה המופלאה הזו ולמנוע הרבה סבל מהרבה אנשים וגם לשפר את השיטה שרחוקה מלהיות מושלמת בשלב זה של חבלי לידה (יחסית לרפואות המזרח)

 

[רוקד עם שבלולים]

וזה די מה שאני אומר,

שאין להומיאופתיה סיבה אמיתית לנסות ולהיכנס לתחום המדע, אלא היא תעדיף לעבוד כאלטרנטיבה. אני אישית מאמין שמה שמשפר את מצבו של החולה איננו התרופה (סליחה, הרמדי) אלא הראיון ותשומת הלב. אנשים צריכים שיקשיבו להם ושיטפלו בהם, והרפואה הקונבנציונאלית לא נותנת מענה טוב לצורך האנושי הזה. להגנת הרפואה הקונבנציונאלית ייאמר שיש לה מגבלות חמורות בכוח אדם ותקציב. אם נניח מצב אידאלי (מבחינת ההומיאופתיה) שבו ההומיאופתיה מתגלה יום בהיר אחד כיעילה מאד, ובתי החולים הציבוריים בישראל היו עוברים כולם לטיפול הומיאופתי, לא היתה אפשרות לתת לכל אדם שמגיע למיון את הטיפול ההומיאופתי המלא - ראיון של שעתיים וחצי וכו' וכו' - ללא הגדלה משמעותית מאד בתקציב הבריאות. (ומגבלות כוח-אדם ותקציב במערכת הבריאות הישראלית זה כבר נושא שמדברים עליו מספיק בימינו, אז אין לי סיבה להוסיף על כך). ואז, כשהרופא (ההומיאופת) היה צריך לטפל בעשרות חולים בכל משמרת, הטיפול ההומיאופתי כבר לא היה טיפול הומיאופתי ראוי, והבעיות היו צצות מחדש במלוא עוזן. כל עוד זה לא קורה, וטיפול הומיאופתי הוא רק נלווה לטיפול הקונבנציונאלי, ולא צריך להתמודד עם שלל הבעיות שרפואה "רגילה" מחוייבת בהן, ההומיאופת יכול לטעון ש"אני הייתי מצליח יותר". זו הפריבילגיה של כל אופוזיציה, עד שהיא מקבלת את המושכות לידיים. שנהיה בריאים.

 

[רוקד עם שבלולים]

ואגב, בנוגע למטה-אנליזה:

"מטה-אנליזה כיסתה 107 מחקרי-ניסוי מהם 81 הוכיחו כי תרופות הומיאופתיות הינן יעילות, 24 הוכיחו כי הן לא יעילות" את מודעת לכך שמה שכתבת כאן הוא אבסורד, נכון? אי-אפשר לטעון ברצינות שמחקר הוכיח דבר והיפוכו באותו הזמן. הוכחה היא מושג שקשה מאד ליישם במדע. במתימטיקה הוא יותר נפוץ. אז אם יתפרסם מחקר מתימטי שיצהיר "במטא-אנליזה של עבודות על משפט אבוקדרו, נתגלה ש-81 הוכיחו שהוא נכון, ו-27 הוכיחו שהוא איננו נכון". מתימטיקאי יתייחס להצהרה כזו כבדיחה במקרה הטוב. הייתי מציע לך להימנע ככל האפשר משימוש במונח "הוכחה" כשמדובר על ניסויים קליניים. ולסיום אצטט את המסקנות מתוך המאמר שהבאת: "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials." למי שיודע לקרוא אנגלית, אין כאן הוכחה של שום דבר. יש כאן קריאה לעריכת מחקרים באיכות טובה יותר על הומיאופתיה.

 

[נ ע מ ה מ ה]

שכאן כבר

ניכנס לתמונה המשקפיים של החוקר "הבלתי משוחד"