על משקל מִקטלה

[חצי טון]

מה הקשר לתנ"ך?

יש הרבה דוגמאות בתנ"ך שאין בהם סגול קודם כל יש מלחמה ומרקחת בחיריק. ויש גם מרכבות, ממשלות, מרבץ בפתח. זה בשליפה. אבל למה אתה נדבק דווקא לתנ"ך?

 

[IDAN30]

הכלל מנסה להסביר

את מסורת ההגייה הטברנית. לשכבות אחרות בעברית יש מסורת הגייה אחרת, אם בכלל יש להן מסורת הגייה, והן אינן מצייתות בהכרח לכללי ההגה הטברניים. אני חושב שבזאת מציתי את הדיון. נשאלה שאלה, הבאתי הסבר שהעלו באואר וליאנדר, הסברתי אותו כמיטב יכולתי. זכותך לא לקבל את ההסבר, ואני בטוח שבאואר וליאנדר יתגברו על האכזבה

 

[חצי טון]

אם היה הסבר, הייתי יכול לקבל אותו או שלא.

אבל לא הבאת הסבר, הבאת השערה שאני לא יכול לקבל מכיוון שהיא נסתרת ע"י העובדות.

 

[יאקים]

זהו הסבר מעניין מאוד בעניין עיצורי הלמנ"ר.

ואני שואל שתי שאלות:, א. האם ישנם מקרים דומים גם בעיצור נ? ב. מדוע תהליך זה לא פעל, עפ"י באוא-ליאנדר במקרים רבים נוספים?

 

[הרהוט]

למ"ר, לא למנ"ר.

 

[יאקים]

אני מכיר את ארבעת העיצורים השוטפים

הללו, ומדוע ייגרע חלקו של נ מכּלל אלה? כפרפראזה על שערוריית ווטרגייט, האם בני הזונות שינו את הכללים, ואני לא ידעתי?~

 

[IDAN30]

חלקה של נו"ן נגרע כי

אין, כעיקרון, פה"פ נו"ן במשקלי מקטל. היא מידמה.

 

[יאקים]

ומה בדבר מנפטה? ואני מניח שישנם מקרים נוספים.

דוגמה זו שלפתי מיידית מן הזיכרון.

 

[יאקים]

והנה עוד דוגמה שצצה באקראי בזיכרוני - מנסרה.

אבל לא זו הנקודה. יש למנ"ר, או כפי שגרס הרהוט למ"ר בלבד?

 

[חצי טון]

זה רק מראה לך את השרירותיות שבדבר.

 

[nevuer]

נכון, השפה היא במידה רבה שרירותית.

 

[יאקים]

יש לי רושם שבזה אתה צודק.

העניין הוא שהחוקרים תולים על בלימה לעתים מסקנות שאינן מחזיקות מים. שבוע טוב לך.

 

[trilliane]

שים לב שאלה דוגמאות מהעברית החדשה

והלא ידוע שאנחנו כבר לא משמרים (באופן טבעי) את הפונולוגיה של אבותינו. העברית החדשה מלאה במילים שבהן הנו"ן לא מידמה (כי אין לנו כל צורך בכך) ואם יוצרים תחדיש כזה, זה נעשה באופן מלאכותי מטעמי שימור, ולא מצרכים פונולוגיים של הדוברים.

 

[יאקים]

הצדק עמך, אם כי אני משער שמי שיתאמץ

בוודאי ימצא אי-אילו מילים שבכל זאת אינן מיישרות קו עם הכיוון שהצביעו עליו כאן. ומבחינה זו אין לי אלא להסכים עם אמירתו של חצי טון שישנה שרירות-מה גם במחקריהם של חכמי הלשון, שהנחותיהם המדעיות אינן מכסות את כל המקרים... שבוע טוב לך.

 

[trilliane]

בשפה טבעית לא קשה למצוא דוגמאות חריגות

אבל זה דווקא לא מעיד בהכרח על שרירותיות; לא פעם זה נובע מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות. העובדה שיש יוצאים מן הכלל לא אומרת שהכלל לא קיים; להפך, הרי ברור שאם אין כלל, אי אפשר לצאת ממנו...

 

[חצי טון]

אין בואי נגיד שאין יוצאים מן הכלל

אלא פשוט שאין כלל.

 

[יאקים]

בוקר טוב

מה זה "סיבות היסטוריות כאלה ואחרות"? זה נראה בכל זאת כסת"ח לתופעות שקשה להסבירן, ועל כך אמר מי שאמר שיש מידה מסוימת של שרירותיות בקביעת הכללות "מדעיות".

 

[trilliane]

בדיוק דנו בכך בפורום השכן. ראה כאן:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=943&MessageId=153810092 (צריך לקרוא את ההפניה שהוא נתן לויקיפדיה).

 

[יאקים]

תודה, טריליאן על ההפניה. וגם קראתי.

 

[IDAN30]

לא.

בתנ"ך פה"פ נו"ן במשקלי מקטל מידמה *תמיד* - מטע, משא, מסע, מתן, מפלה. תראה באואר ליאנדר, עמ' 490 ליד אותיות השוליים b ו-c. הרשימה שהם מביאים היא מלאה.