דוגמא מספרית אחרת
יופי שהבאת את זה. שמעתי את הסיפור בע"פ ועבורו הכנתי בשאלות הנפוצות דוגמא מספרית חלופית.
יופי שהבאת את זה. שמעתי את הסיפור בע"פ ועבורו הכנתי בשאלות הנפוצות דוגמא מספרית חלופית.
על מיסים, עניים ועשירים
- פותח הנושא קוקימן
- פורסם בתאריך
זולל מישמישים
New member
סיפור חביב, אבל
כמה פרטים "קטנים" נשכחו בו. כותרת המשנה היתה "שיעור פשוט בכלכלת שוק". כלכלת שוק היא זו שיוצרת את המצב שיש כאלו שמחזיקים מיליונים בבנק (האיש העשירי שמשלם 59 שח על הארוחה) ואחרים שאין להם כל כך מושג איך יגמרו את החודש (האיש הראשון-שני-שלישי-רביעי-חמישי-שישי-שביעי). חלק מהם גם לא יודעים אם אי פעם תהיה להם דירה משלהם. בינתיים הם משלמים שכר דירה לאיש העשירי (הם כבר מזמן הבינו שלא יוכלו לעזור לילד אם יחליט יום אחד ללמוד באוניברסיטה). הם גם מועסקים באחד המפעלים של האיש העשירי דרך חברת כח האדם של אבא שלו (בשכר מינימום כמובן, וללא תנאים סוציאליים).
כמה פרטים "קטנים" נשכחו בו. כותרת המשנה היתה "שיעור פשוט בכלכלת שוק". כלכלת שוק היא זו שיוצרת את המצב שיש כאלו שמחזיקים מיליונים בבנק (האיש העשירי שמשלם 59 שח על הארוחה) ואחרים שאין להם כל כך מושג איך יגמרו את החודש (האיש הראשון-שני-שלישי-רביעי-חמישי-שישי-שביעי). חלק מהם גם לא יודעים אם אי פעם תהיה להם דירה משלהם. בינתיים הם משלמים שכר דירה לאיש העשירי (הם כבר מזמן הבינו שלא יוכלו לעזור לילד אם יחליט יום אחד ללמוד באוניברסיטה). הם גם מועסקים באחד המפעלים של האיש העשירי דרך חברת כח האדם של אבא שלו (בשכר מינימום כמובן, וללא תנאים סוציאליים).
כנעני מתוסכל
New member
אהבתי! 
תשובה לקוקי מן ולשאר הקפטליסטים
הסיפור באמת יפה אבל לא תואם את המציאות. בתכלס מי שנהנה בשנים האחרונות מהטבות מיסים,הם עשירי המדינה,ראה סיפורי קוקה קולה,סיפורי צים,בתי הזיקוק ועוד כהנה וכהנה. לעומת זאת שיטת המיסוי בארץ קטסטרופלית,ממש ממש ממש חסרת שיויון. איך תסביר את זה שמי שמרויח 5000 ש"ח משלם מס הכנסה על כל שקל מעל 5000 כמעט כמו מי שמרויח 100,000 ומעלה. היו חייבים לשנות את מדרגות המס לרחבות יותר נניח: 4000-5000 15% 5000-6500 25% 6500-9000 30% 9000-15000 40% 15000-25000 50% 25000-50000 60% 50000 ומעלה 70% נראה לך הגיוני?איזה שיטת מס פרוגרסיבית?
הסיפור באמת יפה אבל לא תואם את המציאות. בתכלס מי שנהנה בשנים האחרונות מהטבות מיסים,הם עשירי המדינה,ראה סיפורי קוקה קולה,סיפורי צים,בתי הזיקוק ועוד כהנה וכהנה. לעומת זאת שיטת המיסוי בארץ קטסטרופלית,ממש ממש ממש חסרת שיויון. איך תסביר את זה שמי שמרויח 5000 ש"ח משלם מס הכנסה על כל שקל מעל 5000 כמעט כמו מי שמרויח 100,000 ומעלה. היו חייבים לשנות את מדרגות המס לרחבות יותר נניח: 4000-5000 15% 5000-6500 25% 6500-9000 30% 9000-15000 40% 15000-25000 50% 25000-50000 60% 50000 ומעלה 70% נראה לך הגיוני?איזה שיטת מס פרוגרסיבית?
SupermanZW
Well-known member
תגובה
למה לעצור ב-70%, בוא נמשיך הלאה: 50000-75000 70% 75000-100000 80% 100000-150000 90% 150000-200000 100% 200000 ומעלה 120% יופי? כאשר נוצר מצב בו מסכום מסויים שאדם מרוויח (כאשר יש לו את הפוטנציאל לעשות זאת) רוב הכסף (כלומר 50% ומעלה) הולך למיסים משתלם לו לעבוד פחות ולהשאיר לעצמו יותר פנאי (ולממשלה פחות כסף), וכך למעשה לגרום לו להשקיע פחות, לייצר פחות, ליצור פחות מקומות עבודה, וכו' בשום אופן אסור להגיע למצב בו המיסוי הכולל על ההכנסה (מס הכנסה+ביטוח לאומי+מס בריאות) עובר את ה-50% כי מצב זה מעודד את האוכלוסיות החזקות להיות פחות יצרניות והנפגעים העיקריים יהיו האוכלוסיות החלשות (בעיקר כי יהיו להם פחות מקומות עבודה). שיטת המיסוי בארץ אינה טובה ויש לרווח מעט את המדרגות, אך השיטה שהצעת גרועה ממנה ותגרור האטה חמורה במשק.
למה לעצור ב-70%, בוא נמשיך הלאה: 50000-75000 70% 75000-100000 80% 100000-150000 90% 150000-200000 100% 200000 ומעלה 120% יופי? כאשר נוצר מצב בו מסכום מסויים שאדם מרוויח (כאשר יש לו את הפוטנציאל לעשות זאת) רוב הכסף (כלומר 50% ומעלה) הולך למיסים משתלם לו לעבוד פחות ולהשאיר לעצמו יותר פנאי (ולממשלה פחות כסף), וכך למעשה לגרום לו להשקיע פחות, לייצר פחות, ליצור פחות מקומות עבודה, וכו' בשום אופן אסור להגיע למצב בו המיסוי הכולל על ההכנסה (מס הכנסה+ביטוח לאומי+מס בריאות) עובר את ה-50% כי מצב זה מעודד את האוכלוסיות החזקות להיות פחות יצרניות והנפגעים העיקריים יהיו האוכלוסיות החלשות (בעיקר כי יהיו להם פחות מקומות עבודה). שיטת המיסוי בארץ אינה טובה ויש לרווח מעט את המדרגות, אך השיטה שהצעת גרועה ממנה ותגרור האטה חמורה במשק.
לא מסכים../images/Emo31.gif
שיש לך אנשים במשק כמו גליה מאור או מנהלים למינהם שמרויחים מאות אלפים לטעמי יש לקחת מס של 70% על משכורותיהם. לא נראה לי הגיוני שאדם שמרויח 7000 ואדם שמרויח 30000 משלמים אחוז מס מאוד קרוב אחד לשני בעוד האחד בקושי סוגר את החודש והשני חי טוב. אני לא אומר לקחת 100% לבעלי המשכורות הגבוהות,אבל המס בארץ כמו הרבה דברים נוטה בבירור לטובת בעלי המשכורות הגבוהות לעומת המעמד הבינוני. דבר אחד עוד לא הבנתי :למה משלמים מס הכנסה על נסיעות?
שיש לך אנשים במשק כמו גליה מאור או מנהלים למינהם שמרויחים מאות אלפים לטעמי יש לקחת מס של 70% על משכורותיהם. לא נראה לי הגיוני שאדם שמרויח 7000 ואדם שמרויח 30000 משלמים אחוז מס מאוד קרוב אחד לשני בעוד האחד בקושי סוגר את החודש והשני חי טוב. אני לא אומר לקחת 100% לבעלי המשכורות הגבוהות,אבל המס בארץ כמו הרבה דברים נוטה בבירור לטובת בעלי המשכורות הגבוהות לעומת המעמד הבינוני. דבר אחד עוד לא הבנתי :למה משלמים מס הכנסה על נסיעות?
SupermanZW
Well-known member
תגובה
בשנות ה-80 המוקדמות (80-83) היה בשבדיה מס שולי מקסימלי של כ-80% בעקבות רעיון דומה לשלך מתוך מטרה ליצור חברה "שיוויונית" ו"צודקת" יותר ממה שכבר היתה, בעקבות ההאטה שחלה כתוצאה מהשינוי החליטה ממשלת שבדיה להוריד את המס השולי המקסימלי ל-60% ב-83, ומשום שההאטה המשיכה החליטה כעבור מספר שנים (אני לא זוכר את השנה המדוייקת) להוריד אותו ל-50%, רק אז חזרה שבדיה לצמיחה. אין היום מדינה בעולם (פרט לישראל) בה המס השולי המקסימלי גבוה מ-50% כתוצאה מנסיון העבר שהדבר רע לכלכלה, בשנות ה-80 היו כמה מדינות עם מס שולי מקסימלי גבוה מ-50% ולאחר שנים מועטות של ניסיון מר הורידו אותו (80% בשבדיה, 60% בדנמרק, 55% בניו זילנד, ואולי היו עוד כמה). אם מטרתך היא להעמיק את המיתון הרעיון שלך יספק היטב את הסחורה, אך אם מטרתך לגרום לצמיחה ויצירת מקומות עבודה חדשים עליך למצוא פתרון יותר יצירתי ממסים גבוהים מדי המזיקים למשק. מס על נסיעות אינו צודק, יש לבטל אותו, אך אם יבוטל יהיה על הממשלה להעלות מס אחר במקומו (וסביר להניח שזה יהיה מע"מ), אגב, בכל סקנדינביה המע"מ עומד היום על 25% ואם חשות ממשלות סקנדינביה כי אין להן ברירה אלא להעלות מיסים מאז הניסיון המר של שנות ה-80 לא יעזו לחשוב על העלאת מס הכנסה מעבר ל-50% אלא על העלאת המע"מ (שהיה אז 13% ברובן). נמצא יחס הפוך מובהק בין גובהו של מס הכנסה לנכונותם של אנשים להשקיע יותר בעבודה ולהגביר את תפוקתם ע"מ להשתכר יותר (ואצל בעלי הכנסות גבוהות מאוד מדובר גם בהעסקת עובדים נוספים כדי להעלות את התפוקה והרווחים) ולכן אסור בשום אופן לעבור את סף ההשתלמות של הגברת ההשקעה (שעומד על 50% והדבר כבר הוכח מנסיונן של מספר מדינות), ולכן כאשר קיים מצב בו מס ההכנסה המקסימלי עומד על 50% והממשלה נאלצת להעלות מיסים מוטב שתעלה מיסים עקיפים (שלא מורידים את המוטיבציה להגביר את ההשקעה), כמו מע"מ למשל ותמנע מלהעלות מיסים ישירים (כמו מס הכנסה למשל).
בשנות ה-80 המוקדמות (80-83) היה בשבדיה מס שולי מקסימלי של כ-80% בעקבות רעיון דומה לשלך מתוך מטרה ליצור חברה "שיוויונית" ו"צודקת" יותר ממה שכבר היתה, בעקבות ההאטה שחלה כתוצאה מהשינוי החליטה ממשלת שבדיה להוריד את המס השולי המקסימלי ל-60% ב-83, ומשום שההאטה המשיכה החליטה כעבור מספר שנים (אני לא זוכר את השנה המדוייקת) להוריד אותו ל-50%, רק אז חזרה שבדיה לצמיחה. אין היום מדינה בעולם (פרט לישראל) בה המס השולי המקסימלי גבוה מ-50% כתוצאה מנסיון העבר שהדבר רע לכלכלה, בשנות ה-80 היו כמה מדינות עם מס שולי מקסימלי גבוה מ-50% ולאחר שנים מועטות של ניסיון מר הורידו אותו (80% בשבדיה, 60% בדנמרק, 55% בניו זילנד, ואולי היו עוד כמה). אם מטרתך היא להעמיק את המיתון הרעיון שלך יספק היטב את הסחורה, אך אם מטרתך לגרום לצמיחה ויצירת מקומות עבודה חדשים עליך למצוא פתרון יותר יצירתי ממסים גבוהים מדי המזיקים למשק. מס על נסיעות אינו צודק, יש לבטל אותו, אך אם יבוטל יהיה על הממשלה להעלות מס אחר במקומו (וסביר להניח שזה יהיה מע"מ), אגב, בכל סקנדינביה המע"מ עומד היום על 25% ואם חשות ממשלות סקנדינביה כי אין להן ברירה אלא להעלות מיסים מאז הניסיון המר של שנות ה-80 לא יעזו לחשוב על העלאת מס הכנסה מעבר ל-50% אלא על העלאת המע"מ (שהיה אז 13% ברובן). נמצא יחס הפוך מובהק בין גובהו של מס הכנסה לנכונותם של אנשים להשקיע יותר בעבודה ולהגביר את תפוקתם ע"מ להשתכר יותר (ואצל בעלי הכנסות גבוהות מאוד מדובר גם בהעסקת עובדים נוספים כדי להעלות את התפוקה והרווחים) ולכן אסור בשום אופן לעבור את סף ההשתלמות של הגברת ההשקעה (שעומד על 50% והדבר כבר הוכח מנסיונן של מספר מדינות), ולכן כאשר קיים מצב בו מס ההכנסה המקסימלי עומד על 50% והממשלה נאלצת להעלות מיסים מוטב שתעלה מיסים עקיפים (שלא מורידים את המוטיבציה להגביר את ההשקעה), כמו מע"מ למשל ותמנע מלהעלות מיסים ישירים (כמו מס הכנסה למשל).
מסכים ולא מסכים
מס הכנסה מוריד את המוטיבציה לעבוד,זה ידוע,וכמה שהמס יותר גבוהה יש פחות מוטיבציה לעבוד,בזה אין ספק אתה צודק. מה שאני לא מסכים זה לעניין המיסוי ושוב מדרגות המס,לא יתכן כי המס השולי של עובד שמרויח 6000 ש"ח ברוטו בחודש יהיה כמעט זהה למס השולי של עובד שמרויח 30000 ברוטו בחודש,אין עול חברתי יותר גדול,והעול הוא כלפי המעמד הבינוני ולא המעמד הגבוהה. תקן אותי אם אני טועה ,אבל ברוב המדינות הנורמליות מדרגות המס הרבה יותר רחבות מבישראל,ואם אני לא טועה באוסטרליה,המס השולי באמת דרכוני לבעלי הכנסות גבוהות מאוד(משהו כמו 80%).
מס הכנסה מוריד את המוטיבציה לעבוד,זה ידוע,וכמה שהמס יותר גבוהה יש פחות מוטיבציה לעבוד,בזה אין ספק אתה צודק. מה שאני לא מסכים זה לעניין המיסוי ושוב מדרגות המס,לא יתכן כי המס השולי של עובד שמרויח 6000 ש"ח ברוטו בחודש יהיה כמעט זהה למס השולי של עובד שמרויח 30000 ברוטו בחודש,אין עול חברתי יותר גדול,והעול הוא כלפי המעמד הבינוני ולא המעמד הגבוהה. תקן אותי אם אני טועה ,אבל ברוב המדינות הנורמליות מדרגות המס הרבה יותר רחבות מבישראל,ואם אני לא טועה באוסטרליה,המס השולי באמת דרכוני לבעלי הכנסות גבוהות מאוד(משהו כמו 80%).
SupermanZW
Well-known member
תלוי
אם הרחבת מדרגות המס תכלול גם העלאת מס לשכבות החזקות (אשר מן הסתם צורכות הכי הרבה) סך שינוי הצריכה יהיה דווקא שלילי (כלומר קיטון בצריכה הכוללת) למרות הגידול בצריכה בשכבות החלשות.
אם הרחבת מדרגות המס תכלול גם העלאת מס לשכבות החזקות (אשר מן הסתם צורכות הכי הרבה) סך שינוי הצריכה יהיה דווקא שלילי (כלומר קיטון בצריכה הכוללת) למרות הגידול בצריכה בשכבות החלשות.
SupermanZW
Well-known member
בקשר לאוסטרליה
מדרגת המס המקסימלית באוסטרליה היא 47% ולא 80% (היא מעולם לא היתה 80%, היא היתה 50% עד 2001 ואז ירדה ל-47%). Individual tax rates Taxable income Tax payable $0-6,000 Nil $6,001-19,999 17c for each $1 in excess of $6,000 $20,000-49,999 $2,380 + 30c for each $1 in excess of $20,000 $50,000-59,999 $11,380 + 42c for each $1 in excess of $50,000 $60,000 and over $15,580 + 47c for each $1 in excess of $60,000 אין היום מדינה בעולם בה המס השולי המקסימלי גבוה מ-50% פרט לישראל.
מדרגת המס המקסימלית באוסטרליה היא 47% ולא 80% (היא מעולם לא היתה 80%, היא היתה 50% עד 2001 ואז ירדה ל-47%). Individual tax rates Taxable income Tax payable $0-6,000 Nil $6,001-19,999 17c for each $1 in excess of $6,000 $20,000-49,999 $2,380 + 30c for each $1 in excess of $20,000 $50,000-59,999 $11,380 + 42c for each $1 in excess of $50,000 $60,000 and over $15,580 + 47c for each $1 in excess of $60,000 אין היום מדינה בעולם בה המס השולי המקסימלי גבוה מ-50% פרט לישראל.
SupermanZW
Well-known member
הצעת מדרגות
0-3400 ש"ח: 0% 3400-4000 ש"ח: 5% 4000-5000 ש"ח: 10% 5000-6500 ש"ח: 15% 6500-8000 ש"ח: 20% 8000-10000 ש"ח: 25% 10000-12000 ש"ח: 30% 12000-15000 ש"ח: 35% 15000-20000 ש"ח: 40% 20000-25000 ש"ח: 45% 25000 ש"ח ומעלה: 50% מה דעתך?
0-3400 ש"ח: 0% 3400-4000 ש"ח: 5% 4000-5000 ש"ח: 10% 5000-6500 ש"ח: 15% 6500-8000 ש"ח: 20% 8000-10000 ש"ח: 25% 10000-12000 ש"ח: 30% 12000-15000 ש"ח: 35% 15000-20000 ש"ח: 40% 20000-25000 ש"ח: 45% 25000 ש"ח ומעלה: 50% מה דעתך?
../images/Emo39.gif ברוך הבא.
לפני תגובה, קודם כל ברוך הבא. ייתכן שאתה מנסה להבין מדוע לא עניתי אמש. אז ככה, גם אני חדש בפורום הזה
, בחודשיים האחרונים התחלתי בהקמתו. עם הנסיון אני צובר התלבטויות וגם תשובות כיצד לנהוג במצבים מסוימים, לגבי הכיוון הראוי לפורום וכד'. חלק מהדברים סגורים אצלי יותר וחלק פחות. אחד הדברים שאני רוצה להעביר בהקמת הפורום שכלכלה אינה מדע מדויק. לגיטימי שיש דעות שונות, ואנשים שונים יכולים להביא נקודות מבט שונות ומכולם אפשר ללמוד משהו. אני רוצה למנוע מצב שבו תשובה שלי תעצור את הדיון. לכן בד"כ אמנע להיות המגיב הראשון. אם אין לי משהו מיוחד להגיב מעבר למה שנאמר, ייתכן שאמנע בכלל מלהגיב. אני גם לא שומר לעצמי את זכות המילה האחרונה,... כאשר מתעורר ויכוח, אם אמרתי את טענותי, ונראה לי שאנו חוזרים במעגל על אותם טיעונים ייתכן שפשוט אשאיר את זה כך ללא תגובה ואתן לגולשים להחליט לבדם... עד כאן ההקדמה... והתשובה לשאלתך בנפרד.
לפני תגובה, קודם כל ברוך הבא. ייתכן שאתה מנסה להבין מדוע לא עניתי אמש. אז ככה, גם אני חדש בפורום הזה
לעניין
נחלק את התשובה כרגע לעניין ריווח מדרגות המס ולעניין המדרגה המקסימלית. נראה לי שכולם מסכימים שצריך להיות ריווח גדול יותר של מדרגות המס. לגבי עניין המדרגה המקסימלית יכול להיות ויכוח מה שיעורה. אכן, ככל ששיעור המס עולה המוטיבציה לעבוד קטנה. לטעמי חסרה במשפט הקודם המילה "יותר" והוא צריך להיות: ככל ששיעור המס עולה המוטיבציה לעבוד יותר קטנה. דקדוקי עניות? אולי, אבל לדעתי עובד שמשכורתו 300000 בחודש לא יפסיק לעבוד בגלל שיעור המס הגבוה. בוודאי שלא יתפטר ממשרתו ויבחר בדמי אבטלה. לכל היותר הוא ינסה למצוא דרך לעקוף את שיעור המס הזה, למשל ע"י הקמת חברת ייעוץ... נשאלת השאלה: אם יש מגבלה לגבי שיעור המס המכסימלי, ולדעתי יש אך איני יודע מהי (קצת קשה להשוות בין מדינות שונות ולא ניכנס לזה כרגע) - כיצד תממן את הפחתת הגביה? הממשלה הנוכחית פעלה בכיוון דומהשל רפורמה והפחתת שיעורי המס ומימון המהלך מקיצוץ בהוצאות הממשלה. האם כל מה שהממשלה הוא ביזבוז ויש לקצצו- גם על כך מתנהל כאן יותר מויכוח אחד... מה שאני מציע זה את ההצעה המפורטת בשרשור הזה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=25002971 אשמח לשמוע על דעתך בנוגע לכך.
נחלק את התשובה כרגע לעניין ריווח מדרגות המס ולעניין המדרגה המקסימלית. נראה לי שכולם מסכימים שצריך להיות ריווח גדול יותר של מדרגות המס. לגבי עניין המדרגה המקסימלית יכול להיות ויכוח מה שיעורה. אכן, ככל ששיעור המס עולה המוטיבציה לעבוד קטנה. לטעמי חסרה במשפט הקודם המילה "יותר" והוא צריך להיות: ככל ששיעור המס עולה המוטיבציה לעבוד יותר קטנה. דקדוקי עניות? אולי, אבל לדעתי עובד שמשכורתו 300000 בחודש לא יפסיק לעבוד בגלל שיעור המס הגבוה. בוודאי שלא יתפטר ממשרתו ויבחר בדמי אבטלה. לכל היותר הוא ינסה למצוא דרך לעקוף את שיעור המס הזה, למשל ע"י הקמת חברת ייעוץ... נשאלת השאלה: אם יש מגבלה לגבי שיעור המס המכסימלי, ולדעתי יש אך איני יודע מהי (קצת קשה להשוות בין מדינות שונות ולא ניכנס לזה כרגע) - כיצד תממן את הפחתת הגביה? הממשלה הנוכחית פעלה בכיוון דומהשל רפורמה והפחתת שיעורי המס ומימון המהלך מקיצוץ בהוצאות הממשלה. האם כל מה שהממשלה הוא ביזבוז ויש לקצצו- גם על כך מתנהל כאן יותר מויכוח אחד... מה שאני מציע זה את ההצעה המפורטת בשרשור הזה. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=25002971 אשמח לשמוע על דעתך בנוגע לכך.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.