על מיסים, עניים ועשירים

[קוקימן]

על מיסים, עניים ועשירים

שיעור פשוט בכלכלת שוק - את הטקסט סיפרה בזמנו שרי אריסון, כששהתה עדיין בישראל. להלן הסבר לשיטת תשלומי מיסים שלנו - בשפה פשוטה, כך שכולם יבינו. נניח שבכל יום עשרה אנשים יוצאים למסעדה לאכול. החשבון עבור עשרה איש מסתכם ב- 100 שקלים. אם הם משלמים את החשבון באותה צורה שאנו משלמים את המיסים, זה יתחלק בערך כך: ארבעת הראשונים, העניים ביותר, לא ישלמו כלום. החמישי ישלם שקל אחד. השישי - שלושה שקלים. השביעי - שבעה שקלים. השמיני - 12 שקלים. התשיעי - 18 שקלים. העשירי, העשיר ביותר, ישלם 59 שקלים. כך הם החליטו לשלם את החשבון. עשרת האנשים אכלו במסעדה יום יום, והיו די מרוצים בסידור זה. עד שיום אחד בא בעל המסעדה ואמר: אתם לקוחות נאמנים וטובים - אז החלטתי לתת לכם הנחה יומית של 20 שקלים, כך שהארוחה עכשיו תעלה רק 80 שקלים. הקבוצה רוצה להמשיך בתשלום לפי שיטת המיסים שלנו. אזי - ארבעת הראשונים לא הושפעו, והם ימשיכו לאכול בחינם. אבל איך תתחלק ההנחה בין שאר ששת הסועדים? איך הם יחלקו את ההנחה של 20 שקלים, כך שכל אחד יקבל את החלק שלו בצורה הוגנת? האם כל אחד יקבל הנחה של 3.33 שקלים (20/6)? אם יחלקו כך, הרי שהאיש החמישי והשישי יצטרכו לקבל כסף כדי שיאכלו. לפיכך החליט בעל המסעדה, שאת ההנחה הם יחלקו כפי שחילקו קודם את החשבון: האיש החמישי - יאכל בחינם השישי ישלם שני שקלים השביעי ישלם חמישה שקלים השמיני ישלם תשעה שקלים התשיעי ישלם 12 שקלים העשירי ישלם 52 שקלים (במקום 59). המצב שנוצר עכשיו (כמובן) היה יותר טוב עבור כל איש ואיש מששת הסועדים מאשר היה קודם, וכל אחד שילם פחות מאשר קודם. ארבעת הראשונים המשיכו לאכול בחינם. אך בצאתם מהמסעדה התחילו הסועדים להשוות את ההנחה שקיבלו. האיש השישי אמר: "אני קיבלתי רק שקל אחד מ- 20 השקלים של ההנחה, בעוד שהוא (והצביע על העשירי) קיבל שבעה שקלים מתוך 20 השקלים". האיש החמישי (זה האוכל עכשיו חינם) אמר "כן , זה נכון, אני חסכתי רק שקל אחד, בעוד שהוא (והצביע על העשירי) חסך פי שבעה ממני, זה ממש לא פייר". האיש השביעי צעק "זה נכון, למה הוא צריך לקבל שבעה שקלים בחזרה ואני רק שניים? עשירים מקבלים תמיד את כל ההטבות!" "רגע אחד", צעקו ארבעת הסועדים הראשונים, "אנחנו לא קיבלנו כלום בכלל. תמיד השיטה דופקת את העניים". תשעת האנשים הקיפו את האיש העשירי, והחטיפו לו מכות. למחרת הוא לא הופיע לסעודה, כך שתשעת הסועדים האחרים החליטו לשבת ולאכול בלעדיו. אבל ברגע שהם באו לשלם את החשבון, הם גילו משהו מאד מאד חשוב: היו חסרים להם 52 שקלים...

 

[האזרח דרור]

הישראלים אוהבים שודפקים אותם

זו כנראה הסיבה שמהסיפור הזה ממשיך להתרוצץ. שים לב לדגומא שאין מדובר על מיסוי של כלל ההכסנות אלא רק של הכנסות מעבודה. כלומר העשירים באמת- מי שמקבל הכנסות מדירות או מהון - לא ממוסה כלל (ובאחרונה החלו מיסוי על חלק מהכנסותיו). שים לב שחלוקת ההכנסות כלל לא נכללת בסיפור. לדוגמא, שרי היקרה מעולם לא תספר לציבור איך אבא שלה קנה את בנק הפועלים בחצי אחוז מהערך שלו על ידי הלוואת מענק מבנק לאומי. תן גם לי הכנסה כזו (בעיקר מאדמות, ומקומבינות עם השלטון) ואני אשמח לשלם מס על הכנסה של 70 אחוז. (ומה גם שהמיסוי על הון היה עד כה אפס או מתחת לכך). בזמנו אתפתח דיון באתר חברה צודקת , קרא שם ותראה למה משלים הם דבר בעייתי מאוד.

 

[1שורלק]

דווקא הממשלה הטילה מס על ההון

הן על רווחים בבורסה והן על ריבית על חסכונות, וזה חלק מהרפורמה במיסים. הורדת מיסים על עבודה מביאה לשגשוג כלכלי וליותר מקומות עבודה. ולכן היא טובה למחפשי העבודה. הורדת מיסים על עבודה, כלומר על יזמות ויצירתיות, מגילה את התעסוקה ואת היצירתיות, מגדילה את ההשקעות ומביאה לשגשוג כלכלי - חברתי לכולם. לישראל יתרון יחסי בהייטק, המיסים הגבוהים על מהנדסי הייטק פוגמים ביתרון הזה וגורמים לטובי המוחות להגר לחו"ל. יש צורך דחוף להוריד מיסים בכדי שפירות היצירותיות ישארו בארץ שלנו. בנק הפועלים לא נמכר בחצי אחוז מערכו, אלא בערכו המלא. אם משפחות אריסון ודנקנר היו מפקידות את כספי הקנייה בבנק ומקבלות ריבית חסרת סיכון, היו מרוויחות יותר ממה שהרוויחו עד היום מרכישת בנק הפועלים. הממשלה מכרה את בנק הפועלים בזמנו, וע"י כך גייסה פחות כסף בשוק ההון ושילמה פחות ריבית על הכסף הזה. וזה טוב מאוד לכולנו. הבנק מנוהל ע"י משקיעים פרטיים ולא ע"י ממשלה. מה יוצא לאזרחי ישראל מהבעלות על לאומי ודיסקונט ? מישהו כאן קיבל הנחה בעמלה בגלל שהוא בעלים של הבנק, עלאק ? זה הביא צרות ובזבוז כספים ציבוריים, על חשבון העניים. שורלק

 

[האזרח דרור]

בעלות ממשלה

תראה, אני לא אגן על בעלות פרטית של הממשלה על עסקים, היות ואני לא חסיד גדול לא של אלה ולא של אלה. מה יוצא מבעלות ממשלתית על בנקים - יש לממשלה יותר כסף לממן פרוייקטים ציבוריים. לא צריך הנחה בעמלות - מספיק שיהיה יותר כסף לתפעול בתי חולים או בתי ספר. הכסף הזה זורם היום לשרי אריסון, שלמרות שאין עליה מיסוי גדול מידי, ברחה עם תזרים הכסף לחו"ל. - יוצא שהמדינה נתנה לזרם הכסנה של אזרחיה להכנס לכיסה של שרי, ולברוח לחו"ל - אכן מהלך חכם. ערכו המלא? איך בדיוק קובעים את ערכו המלא? על ידי שמאים? הוקוס פוקוס? מנחשים בכבדים? נכון, עם האיתיפדה וכו', והצרות של הקבלנים ההשקעה כיום בבנק הפועלים לא נראית משהו. למרות זאת, אני הייתי שמח לקבל את הבנק בתנאים שתד הישיש קיבל אותו. אם אכן היה כל כך משתלם לשים את הכסף בבנק, משפחות אריסון ודנקנר היו עושות זאת, העובדה שהן בחרו לעשות אחרת, מצביע על כך שבאופן סטיסטטי, זה יותר משתלם להם לקנות את היוזמות של ממשלת ישראל. תעשה לי טובה, איזה מהנדסי היטק זכו בהקלה במיסוי? ". הורדת מיסים על עבודה, כלומר על יזמות ויצירתיות, מגילה את התעסוקה ואת היצירתיות, מגדילה את ההשקעות ומביאה לשגשוג כלכלי - חברתי לכולם" "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ." תפסיק לצטט לי את כתבי הקודש שלך ואני אפסיק להביא ציטטות מכתבי קודש אחרים. אם תסתכל בנתונים של מרכז אדווה לדוגמא, תראה ש"שגשוג כלכלי" (אני מניח שאתה מתכוון לגידול בתמ"ג, לא גרם לשיפור מצבם של העניים.

 

[1שורלק]

תשובה לדרור

האם בשנים שהממשלה היא בעלים של הבנקים זרמו כספים מהבנקים לממשלה ? אם אכן זרמו כספים, האם היו גבוהים יותר מהריביתל שהממשלה משלמת על הלוואות הענק שהיא נוטלת בשוק ההון ? לפני שנה התשואה על אג"ח ממשלתיות בשוק ההון הגיעה ל- 13%, כלומר הממשלה בגלל גרעונות הענק שלה שילמה כ- 13% עבור ההלוואות שלה. כעת אתה טוען שממניות שיהא מחזיקה בבנקים היא צקבלת תשואה של 13% או יותר ? חה חה חה אז למיטב ידיעתי הממשלה לא מקבלת אגורה שחוקה אחת משום בנק באופן ישיר. הבנקים בישראל הם די לא יעילים והתשואה שלהם על ההון היא מאוד נמוכה, הרעיון שהממשלה תחזיק מניות שלהן בשביל שיהיה לה כסף לחינוך הוא מופרך, כי המציאות היא הפוכה: הבעלות על הבנקים עלתה לאזרחי ישראל הרבה כסף, והכסף הזה בא על חשבון רווחה וחינוך. וכך גם עם כל החברות הממשלתיות החברות בישראל. חברות או בנקים בבעלות משמלתית אינם יעילין ולכן רווחיהם נמוכים, לעומת בחורת פרטיות שהן ריווחיות יותר. לכן האינטרס הציבורי שיהיו פרטיות - ירוויחו הרבה וישלמו מסים למדינה. בעלות ממשלתית על בנקים וחברות, חוסר תחרותיות ומיסים גבוהים הם הגורמים העיקריים לעוני הגדול הקיים בישראל. זה שאריסון גרה בחו"ל לא כלום. יש בישראל המון השקעות של משקיעים זרים וזה אחלה. הרווחים (אם יש) עובדים אליהם, וכל מדינה בעולם רוצה שיהיו אצלה השקעות בינ"ל מחו"ל. לדוגמא חלק מהבעלות על חברת סלקום, פרטנר, טבע, רוב חברות ההייטק, מגדל ועוד ועוד הן בידי משקיעים בחו"ל. זה תהליך מבורך. מס הכנסה ירד לכל משלמי המס בישראל בהיקף של כ- 3 מיליארד שק' בכל שנה, בעיקר לאלו שמשתכרים הרבה ומשלמים הרבה מס, כמו מהנדסי הייטק. התהליך החל ביולי 2003, נמשך בינואר 2004, וימשך עד ינואר 2006. מה שאני כותב זה לא כתבי קודש מכל מיני מכונים מרקסיסטיים, או מכתבי קרל מרקס חה חה חה, אלא מהמציאות בכל העולם כולו, בעיקר מדינות הרווחה העשירות בעולם המערבי כמו פינלנד, נורביגה ועוד, שבהן יש כלכלת שוק תחרותית המאפשרת רמת חיים גבוהה לאזרחים ורווחה חברתית. שבת שלום, שורלק

 

[האזרח דרור]

טוב יש לנו ויכוח

א. תראה, אני ואתה לא מסכימים על הרבה דברים, אז כדאי שנכיר בזה, וננסה למרות הפער בדעות לשמור על רמה גבוהה של דיון. אם לא , אין הרבה טעם בכל הנושא. ב. אני לא מרקסיסט, מרקסיטסים מאמינים בתורת הערך של העבודה. ואני לא. מצד שני אני גם לא מאמין בתורת ערך התועלת. היות ותורה זו מניחה שהעדפות הפרטים נקבעות מחוץ למערכת החברתית- כלכלית. ואת זה אני לא קונה. ג. לא רק אני טוען שהכלכלה הנאו קאלסית היא כתבי קודש, נסה לדוגמא לדבר עם כוהנים גדולים ממני כמו אריאל רובינשטיין. אני שומע פכים כאלו גם ממרצים אחרים בכלכלה - קפיטליסטים נאו קלאסיים מאמינים וכאלו שאמונתם התערערה. אז כנראה שאני לא לבד. סמואלסון, אחד הכלכלנים הגדולים של המאה ה20 אמר על המודלים הנאו קלאסיים, לאחר הויכוח שלו עם סראפה על "מה זה הון" שהמודלים של הנאו קאלסיים הם עניין של אמונה. אני לא רוצה להיות יותר קדוש מסמואלסון. אם ה"תאוריה" הכלכלית הנאו קאלסית היא עניין של אמונה, אז אני מנסה לחפש משהו מוצק יותר, אפשר? ד. אני מסכים שהמרקסיטסים טעו בהרבה דברים (אבל גם צדקו בדברים אחרים), וזה לא מחליש את הטיעון שלי שהתאוריה הנאו קלאסית נמצאת במעמד דומה לזה של הסוציליזם המדעי - שניהם רעות חולות דומות. משפטים כמו:"מדינות הרווחה העשירות בעולם המערבי כמו פינלנד, נורביגה ועוד, שבהן יש כלכלת שוק תחרותית המאפשרת רמת חיים גבוהה לאזרחים ורווחה חברתית." אני ממש שונא, ראשית, כל השוואה בין מדינות שונות היא מאוד בעייתית, היות וכלכלה עוסקת בפונקציה רב מימדית שמעבירה משתנים ממצד אחד לשני בתלות הדדית. אז אתה משווה 4 פרמרטים מתוך 400, אומר זה דומה וזה שונה, אז בואו נלמד מהם. יוק. לא למדת כלום, סתם עשית ספקולציה. לדוגמא - ברזיל וארגנטינה ועוד כמה מדינות עשו מה שהמלצת וסיימו אחרת מאירלנד, או שוודיה. למה - יש כל מיני ספקולציות (בחלקן אני תומך). אז למי אנחנו יותר דומים לארגנטינה או לאירלנד? שים לב שמדינות כמו פינלנד שוודיה וכו, היו (אוי ויי זמיר) סוציאל דמוקרטיות - כלומר עם בעלות ממשלתית ומשק מתוכנן ומווסת. ממש רחוק מהמודל הנוא קלאסי. יעילות חברות ממשלתיות. כימקלים לשיראל היתה חברה מאוד רווחית שהכניסה למדינה הרבה כסף - למימון דברים אחרים. הפריטו אותה. למה? בגלל אידואלוגיה. לא היו מספרים שהציגו שאמרו המדינה תרוויח יותר כסף, אלא פשוט בגלל שבגלל האידאולוגיה זה לא נכון. "לכן האינטרס הציבורי שיהיו פרטיות - ירוויחו הרבה וישלמו מסים למדינה." אבוי - המציאות היא שהמיסוי על חברות (הולך ויורד ). "שבהן יש כלכלת שוק תחרותית המאפשרת רמת חיים גבוהה לאזרחים ורווחה חברתית." אני אישית לא מכיר כלכלת שוק תחרותית - מקסימום יש איים של תחרות בין מכולות. רוב מה שיש אולי עונה לתאור של תחרות מונופולית. משקיעים זרים - זה מבורך כל עוד הם כאן. אתה יכול להתסתכל מה קרה בברזיל לדוגמא כשמהשקיעים החליטו שדי, התשואה להון קטנה מידי. רמת חיים גבוהה - מה זה? רווחה חברתית - מה זה? יש עוד שיקולים חוץ מתשלום מיסים. לדוגמא, מה דעתך שחברת תשתית סעודית תתמודד על המכרז לתחזוקה של מערכת השתיה בישראל? חוץ ממחירים וכמויות לכלכלה יש פן פוליטי. לחברת מיקורספוט יש לא רק כוח להכתיב מחיר ואיכות וכמות של מערכת ההפעלה אלא גם בהרבה נושאים אחרים (זכויות יוצרים לדוגמא או משטרה פרטית או עיצוב האינטרנט). את הכוח הפוליטי הזה אני לא נלהב לתת לא לממשלה (מרסיטסיטים) ולא לתאגידים (כלכלת תאגידים שמתחפשת לשוק חופשי).

 

[1שורלק]

אי הסכמה די דבר טוב לפעמים

אשר מפרה את המחשבה החופשית ואת הדיון. לשמחתי לאף אחד בארצנו הקטנטונת אין מונופול על המחשבה. א. אכן אנחנו לא מסכימים, ולכן זה מכובד לומר למתדיין שהוא מצטט "כתבי קודש", כאילו שהוא איזה פתי שאין לו מחשבה עצמאית. חבל שזה הסגנון שלך. ב. אני שמח שאתה לא מרקסיסט, כי זו אחת הפנטזיות הכי גדולות בתולדות האנושות שהביאה לסבל עצום למאות מיליוני אנשים. זכותך לא להאמין ב"תורת ערך התועלת", או מיקסום רווחים, או מה שבא לך. כאמור כל אדם זכאי למחשבה עצמית ואין בזה רע. יש גם כאלה שאינם מאמינים בתורת האבולוציה, וזו זכותם המלאה. ופעם היו כאלה לא האמינו שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, וזו היתה זכותם המלאה. וכל אחד ומחשבתו. ג. מה זה "לכלה נאו-קאלסית"? במדינות המערב יש כלכלת שוק תחרותית, וזה עובד די טוב לעומת כל מיני שיטות אחרות. למרות שיש לזה חסרונות. כמו שדמוקרטיה היא השיטה הפוליטית הטובה ביותר, למרות חסרונותיה. ד. זכותך לחפש משהו "מוצק" יותר, קטונתי להגיד לאחרים מה לחפש. לדעתי כדאי שה"מוצקיות" תתבסס על מחקרים אמפיריים ומדע ולא על פנטזיות וסיסמאות תלושות מהאוויר. אבל זו רק דעתי הצנועה. ה. גם אני מסכים שהמרקסיטסים טעו בהרבה דברים (אבל גם צדקו בדברים אחרים). אבל מה זה "התאוריה הנאו קלאסית" ? ו. במדיה של פורום יש להבין את המוגבלות של אמירות ומשפטים כמו: "מדינות הרווחה העשירות בעולם המערבי כמו פינלנד, נורביגה ועוד, שבהן יש כלכלת שוק תחרותית המאפשרת רמת חיים גבוהה לאזרחים ורווחה חברתית." ברור שיש פרמרטים רבים, אבל לדעתי האמירה הזו נכונה, כי כלכלת שוק תחרותית יוצרת עושר בצורה המירבית בהתחשב בפרמטרים הקיימים (כמו יתרונות יחסיים ועוד), בכל מקום, בכל זמן, לאורך כל ההיסטוריה, ללא קשר לעם או מדינה כלשהי. אבל זכותך לשנוא מה שבא לך, כל אחד עם פונקציית התועלת שלו. אני לדוגמא ממקסם אהבה, סבלנות וסימפטיה לדיעות של אנשים אחרים, למרות שאני חלוק עליהם. ז. ברזיל וארגנטינה לא עשו מה שהמלצתי (ויש, כמו שכתבת בעצמך, עוד המון פרמטרים), ולכן אתה עושה ספקולציה. ההשוואה בין מה שנעשה בארגנטינה לבין מה שנעשה באירלנד מלמדת שמישהו לא קרא מספיק, או לחלופין לא למד מספיק. אבל תמיד ניתן ללמוד עוד ועוד אינשאללה. לדעתי יש להגדיל את שכ"ל באוניברסיטאות בארץ, בכדי שהעניים לא יסבסדו סטודנטים עשירים שרוצים ללמוד שנים ארוכות על חשבון הציבור. ח. בעשורים האחרונים במדינות כמו פינלנד שוודיה יש כלכלת שוק די תחרותית, דבר שיצר עושר ורמת חיים גבוהה. זה לא קשור לקלאסיקה או לנאו-קלאסיקה, או לתרבות ההינדו-אינודנזית במערב בתיכון, אלא לכלכלת שוק תחרותית: רוב אמצעי הייצור בידי אנשים פרטיים שמתחרים בינהם, והכלכלה די פתוחה לעולם הרחב (ויש עוד, כמו גרעונות קטנים, אכיפת חוקים, זכות הקניין ועוד). ט. "יעילות חברות ממשלתיות. כימקלים לישראל היתה חברה מאוד רווחית שהכניסה למדינה הרבה כסף - למימון דברים אחרים." אולי כדאי שכל המפעלים במדינה יהיו שייכים לממשלה, וברווחים יממנו דברים חשובים אחרים ? למה להסתפק רק בכי"ל ? מה דעתך דרור יקר ? שמעתי שגם הפלאפליות בשנקין מרווויחות לא רע. מה דעתך שהממשלה תלאים את כל חנויות הפלאפל בכל המדינה, וברווחים תממן כל מיני דבים חשובים ? י. המציאות היא שהמיסוי על חברות הולך ויורד, טוב מאוד כי כך העושר בישראל יגדל לטובת כולם. (לבנתיים הקטנת מס הכנסה הביאה לגידול בהכנסות המדינה). יא. דרור יקר, חבל שאתה לא מכיר אישית כלכלת שוק תחרותית. בשוק הפלאפלים בישראל יש הרבה מוכרים והרבה קונים, יש מיגוון, יש מחירים שונים ובסה"כ יש תחרותיות רבה. הנה עכשיו אתה מכיר אישית (וזה גם טעים ומזין). ברמת המדינות, יש מכוני מחקר שמדרגים את המדינות לפי רמת התחרותיות הקיימת בהן. בראש צועדת פינלנד (בניגוד לדבריך על ריכוזיות עלאקקקק). יב. משקיעים זרים - זה מבורך שהם באים וגם אחרי שהם הולכים. כי ההשקעות שלהם נותרות בארץ, המכונות והציוד והידע וההון והיצוא והסחר והטכנולוגיה והלקוחות והשיווק. יש בשוויץ משקיעים זרים רבים, אתה יכול לראות בעצמך (באופן אישי) את התוצאות. יג. מה זה רמת חיים גבוהה ? שאנשים משתכרים שכר הוגן כמה שיותר, שבעלי עסקים מרוויחים כמה שיותר, שהמחירים נמוכים כמה שיותר, שאנשים יכולים להפנות חלק ניכר מזמנם לתחביבים ותרבות פנאי עם כספם ולהיות מאושרים יותר. אנשים יכולים לממש את עצמם, כי רמת החיים שלהם גבוהה. אנשים, בני אדם, ילדים, משפחות. לא סיסמאות סרק, אלא בני אדם. הבנת דרור ? יד. מה זה רווחה חברתית ? ששיעור המתים בקרב תינוקות הוא נמוך, שתוחלת החיים היא גבוהה, ששיעורי המתים מזיהומי אוויר ומים הם נמוכים, שרמת הרפואה היא גבוהה ונגישה לכל האוכלוסיה. נשים, ילדים, בני אדם, אנשים, קשישות בריאים כמה שיותר, משכילים כמה שיותר ובעלי תודעת אזרחית גבוהה. הבנת ? טו. "מה דעתך שחברת תשתית סעודית תתמודד על המכרז לתחזוקה של מערכת השתיה בישראל ?" למה לא ? אין לי שום דבר נגד הסעודים או כל לאום אחר, אם הם רוצים לספק מים לאזרחי ישראל בשוק מים תחרותי עם הרבה ספקים, אז למה לא ? דרור, יש לך משהו נגד הסעודים ? לדעתי הם אנשים נחמדים ומסבירי פנים כנהוג באהלי המזרח. כאשר תיושם בסעודיה כלכלת שוק תחרותית, אז היתרונות היחסיים שלהם (כולל בהתפלת מים במדינות מדבריות) יבואו ליד ביטוי. טז. לדעתי למדע אין שום פן פוליטי. לחוקר אמיתי אין שום אידיאולוגיה. מה שמעניין אותו לדעתי זו רק האמת המדעית והמחקרית, והמצפון האישי שלו בנידון. חוקר (ולא משנה כמה שנים הוא לומד באוניברסיטה) שמנהל את המחקרים שלו לפי נטיות האידיאולוגיות שלו, הוא לדעתי בזיון ואינו חוקר אמיתי בעיני. יש אכן רבים כאלה, וניתן לקרוא את חלקם בכל מיני פורומים. חוקרים אמיתיים עוסקים בחקר המציאות, אוספים נתונים, עושים אנאליזות ומנסים למצוא תובנות חדשות ו/או לערער תובנות קיימות. ללא משוא פנים ובלי להתחשב בכל מיני "אידיאולוגיות" רופסות וחולניות. כמה טוב שיש בעולם חוקרים אמיתיים ששמו פס ארוך על הסביבה השמרנית, חלוצי דרך שלא פחדו מלחצים פוליטייים ואידיאולוגיים. כמה טוב שגלילאו גלילאיי אכן עמד אל האמת המדעית שלו ולא התחשב באידיאולוגיות שהיו אז. אבל לדאבוני יש אכן שאלה שחושבים אחרת, ואף מסיטים את המחקר המדעי לפי נטיות ליבם. לילה טוב, שורלק

 

[האזרח דרור]

תגובות

• אי הסכמה די דבר טוב לפעמיםו 1שורלק ו 00:12 | 08/02/04 אי הסכמה היא דבר טוב, אם מכירים בכך שיש שני צדדים (לפחות) לוויכוח, ושיש סיכוי שהצד השני אינו "מרושע" (כפי שאתה רומז מידי פעם), אלא פשוט חושב אחרת. לשמחתי לאף אחד בארצנו הקטנטונת אין מונופול על המחשבה. - מי אמר שאין מונופול? יש ויש. אמנם לא מונופול מושלם. אבל בהחלט יש זרמי מחשבה המקבלים אפיק ביטוי מרכזי מאוד, ויש כאלו שנאלצים להסתופף בשוליים. לדוגמא הזרם שטוען שייתכן ואנו בבעיה סביבתית חמורה, מתקשה לקבל ביטוי. דוגמא אחרת - מהעולם - היא כיצד חברות הטלביזיה בארה"ב מסרבות לפרסם מודעות בתשלום ל"יום ללא קניות" - צנזורה מטעם התאגידים. - המנופול החזק ביותר קיים בתוך הפקולטות לכלכלה. שם מלמדים כמעט אך ורק את הזרם הנאו קלאסי (ומכנים אותו כלכלה). המונופול על החשיבה חזק עד כדי כך, שאתה כלל לא מכיר את השם של זרם המחשבה אליו אתה משתייך, ולא מכיר כנראה זרמים אחרים (אחרת היית מבין מייד מה הכוונה ב"זרם הנאו קלאסי")- זרמים אחרים בדיון הכלכלי: - הזרם הקלאסי - הזרם המרקסיסיטי - בית הספר ההיסטורי האנגלי - בית הספר ההיסוטרי האוסטרי - הקיינסינים והפוסט קייניסים - כלכלנים אקולוגיים - כלכלנים מוסדיים - כלכלה פוליטית רדיקלית א. אכן אנחנו לא מסכימים, ולכן זה מכובד לומר למתדיין שהוא מצטט "כתבי קודש", כאילו שהוא איזה פתי שאין לו מחשבה עצמאית. חבל שזה הסגנון שלך. אתה מצטט ללא הרף רעיונות שלקוחים מתוך החשיבה הנאו קלאסית. כיצד עלי לתאר זאת? יכול אדם להיות בעל חשיבה עצמית, אבל לפחות שידע מאיפה לקוחים הרעיונות שלו. כך לדוגמא אדם שחושב שטיבם של העצמים להשאר במקום מצטט את אריסטו. ומי שחושב שטיבם של עצמים להמשיך בתנועה אינו "חושב בצורה חופשית" יותר מאשר חברו , אלא שהוא מסתמך על התאוריה והניסויים שנבעו מתורתו של ניוטון. לדוגמא, אם אכן כדור הארץ מסתובב סביב צירו , מדוע אין האנשים עפים ברוח? שאלה זו לא קיבלה מענה על ידי קפלר (שהיה הראשון שהציע הסבר זה), ולא בגלל שקפלר לא היה "חושב חופשי" אלא בגלל שלא היה לו הסבר הגיוני לכך. היות וניוטון עדיין לא כתב את ספרו. ב. אם רצונך להחליף מהלומות , אני יכול לספק לך מנה אחת אפיים. לדוגמא, התאוריה הכלכלית הנאו קלאסית היא יקום סגור שבו עבודה הופכת למוצרים תמורת שכר ומוצרים ניתנים בחזרה לצרכנים תמורת כסף. אם תסתכל על משוואות הכלכליות תראה שאין להן כיוון בזמן. (ואפילו יש מושג כזה - ייצור הופכי) - כלומר להפוך מוצר א לב ואז אם רוצים להפוך את ב לא'. הכל טוב ויפה אבל זה סותר את החוק השני של התרמודינמיקה (ודרך אגב גם את החוק הראשון לא תוכל למצוא) כך שאם אכן אתה מאמין בתרמודינמיקה לדוגמא, יש לך בעיה להחזיק בתאוריה הנאו קלאסית. ג. כלכלה נאו קלאסית הינה זרם מחשבה שהחל בשנות ה 70 של המאה ה19. זרם המחשבה הזה מתאר את הכלכלה שלנו במונחים של מחירים שוליים , מתבסס על תאור של סוכנים ועל היצע , ביקוש ושיווי משקל בינהם. זהו זרם א- היסטורי. מה שיש במדיניות המערב זה שאלה טובה. לדעתי לדוגמא "כלכלת תאגידים" הינו מונח מדוייק יותר מאשר סתם כלכלת שוק. בכל מקרה "מה שיש במדיניות המערב" (או בכל העולם) זה נושא המחקר כלכלה נאו קלאסית זו מתודת המחקר והזרם המחשבתי שמנסה לתאר את העולם הכלכלי. ד. מה דעתך על מחקרים אמפריים הבאים: א- כהנמן וטברסקי מצאו ראיות לכך שהאנשים אינם מתנהגים בצורה רציונליית (המחקרים שלהם הם אמפיריים במובן שאתה יכול לחזור עליהם קבוצת אנשים כרצונך) ב- על פני זמן, למרות שהצריכה , הצמיחה וההכנסה לנפש עלו, מידת האושר של אנשים בבריטניה וארה"ב , כפי שהם דיווחו עליה, ירדה. (מחקר שנערך עח פני 30 שנה, בקרב 50,000 איש). ג- כאמור התאוריה הנאו קלאסית מתנגשת עם תורת החום של הפיזיקה. "ברור שיש פרמרטים רבים, אבל לדעתי האמירה הזו נכונה, כי כלכלת שוק תחרותית יוצרת עושר בצורה המירבית בהתחשב בפרמטרים הקיימים (כמו יתרונות יחסיים ועוד), בכל מקום, בכל זמן, לאורך כל ההיסטוריה, ללא קשר לעם או מדינה כלשהי - סימן השאלה כאן הוא כפול" - מהי כלכלת שוק תחורתית והאם המציאות כפי שהיא כיום היא כלכלת שוק תחרותית. - האם האמירה שלך היא נכונה. לפי דעתי, לא רק שאנחו לא בכלכלת שוק תחרותית, גם האמירה שלך לא נכונה. - ההשוואה בין מה שנעשה בארגנטינה לבין מה שנעשה באירלנד מלמדת שמישהו לא קרא מספיק, או לחלופין לא למד מספיק. אבל תמיד ניתן ללמוד עוד ועוד אינשאללה. - אני לא יודע מי לא למד מספיק. קרן המטבע העולמית נהגה לשבח את ארגנטינה על הצעדים שלה אולי גם אנשים כמו סטיגליץ (זוכה פרס נובל בכלכלה), לא יודעים מספיק? זה לא אומר שאני לא אשמח לדעת מה ההבדלים האלו, זה רק אומר שצריך להיות הרבה יותר זהיר כשעושים השוואות בין מדינות וקופצים למסקנות.

 

[האזרח דרור]

המשך התגובה

ח. פינלנד ושות'. זה שכיום יש בהם כלכלה קפיטליסטית, זה עדיין לא עונה לשאלה שלנו האם המצב הטוב (?) שיש בהם נובע מכלכלה זו, או אולי ממשאבים טבעיים שגילו? או בגלל שאלו מדינות שעדיין נהנות מהפרות של המשטר הכלכלי הקודם (לדוגמא חינוך נרחב). - אכיפת חוקים, זכות הקניין ועוד - כאן אתה נכנס לתחום של הכלכלה המוסדית, שניסתה להסביר צמיחה ולמחקר של אסימוגולו על הקשר בין זכויות קניין וצמיחה - הלאמה של פלפליות בשניינקין פרושו שמישהו יצטרך להפגע ולקבל פיצוי. לעומת זאת בהפרטה מישהו מקבל לידיו דבר מה שהיה קודם בבעלות תאורטית של כלל אזרחי המדינה. דבר זה יכול להעשות בכל מיני צורות ולאו דווקא בצורה שבוצעה בארץ. איני חושב שהמדינה צריכה להחזיק בבנקים או בחברות כימיקלים או בפלפליות. מצד שני אני חושב שיש עוד סוגויות לדון בהן מאשר רק להסתכל אם הבעלות היא פרטית (כלומר בעצם תאגידית, לא פרטית באמת) או של המדינה. (בעלות רוב החבורת היום היא תאגידית - כלומר שבעלות היא נפרדת מהניהול. סמית לדוגמא, הסתייג מזה וציין בעיות שיכולות להתעורר - כפי שלדוגמא קרא במקרה של אנרון. ) בכל מקרה, אם החברות הן בבעלות פרטית או ממשלתית לא ממצא את כל הדיון הכלכלי. לדוגמא, אם אנחנו בבעלות "פרטית" אבל יש קרטל, אז אנחנו לאו דווקא במצב טוב יותר, ובוודאי שאנחנו לא במצב של "שוק משוכלל". - רמת חיים. אמרת כל מיני משפטים. אבל לפי הדיון הכלכלי הנאו קאלסי רמת חיים זה תמ"ג לנפש, לא כל מיני סיפורים על שכר "הוגן" (מה זה? שכר שנקבע כשהעובדים לא מאורגנים ? שכר כמו שניתן במאה ה19 בצורה של בקבוקי וויסקי? שכר כמצו בתחילת המאה ה 21? מה זה הוגן? הוגן למי? על פי איזה קריטיריון?), או על זה שאנשים הם מאושרים יותר. יש לך בעיה עם זה- אתה צריך לשנות את ההגדרות שלך או של הכלכלה הנאו קלאסית - לא שלי. "- יד. מה זה רווחה חברתית ? ששיעור המתים בקרב תינוקות הוא נמוך, שתוחלת החיים היא גבוהה, ששיעורי המתים מזיהומי אוויר ומים הם נמוכים, שרמת הרפואה היא גבוהה ונגישה לכל האוכלוסיה. נשים, ילדים, בני אדם, אנשים, קשישות בריאים כמה שיותר, משכילים כמה שיותר ובעלי תודעת אזרחית גבוהה. הבנת ? " לא לא הבנתי. וגם כנראה שאתה לא הבנת כל כך הרבה. בארה"ב יש לדוגמא שעור מתים בקרב תינוקות גבוה (יחסית לשיראל ולרוב מדינות המערב) ושם יש גם תוחלת החיים נמוכה בכשנתיים מאשר בישראל (וביחס לרוב מדינות המערב). שים לב , שכל זה קורה בד בבד עם זה שארה"ב היא בעלת התל"ג לנפש הגבוה בעולם. האם העובדה ששיעור התחלואה בסרטן גדל, אמור להיות חלק מרווחה חברתית גדלה (כי זה מגדיל את התמ"ג) או הקטנת הרוווחה החברתית ( לפי ההגדרה שלך?) (שהיא הרבה יותר הגיונית, אני מסכים, כעת רק צריך לשכנע כל מיני כלכלנים בזה) - השאלה אם למדע יש או אין אידואלוגיה היא ויכוח עומד בקרב ההיסטוריה והפילוסויפיה של המדע. "חוקרים אמיתיים עוסקים בחקר המציאות, אוספים נתונים, עושים אנאליזות ומנסים למצוא תובנות חדשות ו/או לערער תובנות קיימות. ללא משוא פנים ובלי להתחשב בכל מיני "אידיאולוגיות" רופסות וחולניות. - אכן כן ולכן קשה להבין מדוע כלכלנים מהזרם הנאו קאלסי לא פרשו ממנו לאחר שסמואלסון הפסיד בוויכוח שלו מול סרפה, ואמר שהכלכלנים הנאו קלאסיים מאמינים במודלים שלהם כמו , שהם בעצם "סיפורי עמים". קשה לדוגמא, להבין מדוע כלכלנים התעלמו מהביקורת של שטגליץ על קרן המטבע העולמית קשה לדוגמא, להבין מדוע התעלמו כלכלנים מהביקורת של קוזנץ על התמ"ג (אחרי הכל הוא האיש שהמציא את המושג הזה). קשה להבין מדוע כלכלנים ממשיכים להניח שבני האדם נהיים מאושרים יותר ככל שהם צורכים יותר, ועוד להתייחס להנחה זאת בתור אקסיומה שאי אפשר להפריח או להוכיח. קשה להבין מדוע כלכלנים משבחים רפורמות כלכליות שהותירו אחרהים מאות מילונים של אנשים שמתו ברעב וממחלות. (ועוד להמשיך לטעון שהכלכלה שלהם היא הכי הומנית שיש) רד מהעץ, תפסיק "לנבוח" עלי ותתחיל לדבר. כשלב ראשון אתה לפחות יכול להבין מי תומך בעמדה שלך, על ידי עיון באתר להיסטוריה של החשיבה הכלכלית. http://cepa.newschool.edu/het/home.htm

 

[1שורלק]

לדרור

לדעתי מיצינו את הויכוח הזה, הרבה דברים שכתבת לא נראים, חלק דווקא נראו לי (כמו שאתה לא רוצה שממשלה תהיה בעלים של חברות כימיה ופלאפליות, אם הבנתי נכון), חלק לא הבנתי, בעיקר כל מיני מושגים כמו "כלכלה נאו-קלאסית", אנשים כמו "סרפה" ועוד ועוד ועוד. זה בסה"כ פורום ולא קורס למחשבה כלכלית. בגדול, לדעתי במצב הנתון בישראל יותר תחרותיות ופחות גרעונות ומיסים על עבודה טובים לישראל, בעיקר לשכבות החלשות ולעניים. ויעשו את ישראל לצודקת יותר, עם אזרחים עשירים יותר עם רמת חיים גבוהה יותר. לעומת זאת, פחות תחרותיות, יותר מיסים ויותר גרעונות תעשה את כולנו לעניים יותר, בעיקר את השכבות החלשות. להתחיל להתווכח מה זה "רמת חיים" נראה לי מיותר. אם אתה לא מבין אז באמת לא אוכל להיות לך לעזר. שורלק

 

[האזרח דרור]

זה לא קורס למחשבה כלכלית

אבל להיות בורים לגמרי ועוד לנופף בזה כמו דגל אי אפשר. לפחות אולי תהיה קצת יותר זהיר בקביעות הנחרצות שלך. כלכלה נאו קלאסית זה פשוט הזרם הכלכלי אליו אתה שייך. זה שאתה לא מכיר את המונח הזה זה כמו שפיסיקאי לא ידע שיש תאוריה של איינשטין ויש תאוריה של ניוטון והוא תומך בזו של אינשיטיין בגלל ש א. ב.ג. כלכלנים כמוך קובעים קביעות נחרצות, על סמך קביעות שהם לא באמת מבינים את מקורן. אתה מוכן להתעמת איתי על מיסים, בעלות ואל תחרות, אבל כשמנסים להבין למה אתה באמת מתכוון, היסודות לא ממש מוצקים והדיון מתמסמס. "בגדול, לדעתי במצב הנתון בישראל יותר תחרותיות ופחות גרעונות ומיסים על עבודה טובים לישראל, בעיקר לשכבות החלשות ולעניים." מסכים במאה אחוז, במיוחד עם יהיה יותר מיסוי על הון. "להתחיל להתווכח מה זה "רמת חיים" נראה לי מיותר". ובעיני לא. אתה לא מבין שההגדרה שאתה נתת לרמת חיים שונה לחלוטין מההגדרה של הגדלת התמ"ג - כלומר מההגדרה המקובלת בכלכלה לרמת חיים.

 

[דור לוי]

ה"כפפה" בעינה עומדת

בזמנו זרקתי הצעה לכתוב קורס "מבוא לכלכלה" או"מבוא לכלכלה בראיה ביקורתית" שידון בנושאים הרגילים, אבל יציג גם את התהליכים והמסרים הסמויים, כפי שכתב עליהם פרופ' ספיבק. הכפפה בעינה עומדת, לא רק לך... לכל מי שיהיה מוכן להתגייס ולסייע. אני, באמצעות הכלים של תפוז והאתר שאני מנסה להקים ניתן את הסיוע הלוגיסטי.

 

[דור לוי]

הקישור: "סכנת המבוא לכלכלה/ספיבק

הקישור למאמר "סכנת המבוא לכלכלה" מאת פרופ' אביה ספיבק המשנה לנגיד בנק ישראל ופרופ' לכלכלה בבן-גוריון. עוד משהו, הכפפה של הקמת קורס כזה, יכולה וצריכה להיות פרויקט משותף, אני משוכנע שגולשים נוספים יוכלו לתרום, להגיב, לתקן, וכד.

 

[האזרח דרור]

זו כפפה די גדולה

התחלתי לתכוב כל מיני מאמרים שמסתכלים מחדש על מונחי יסוד כמו תיבת אדגוורת יעילות פארטו מיקסום רובינזון קרוזו מוצר כלכלי אבל עזבתי את זה באמצע.

 

[דור לוי]

מוכר ../images/Emo10.gif בעיית הזמן...

לא חשבתי עד כמה זמן צריך להקדיש בנושא הקהילה מאחורי הקלעים..., גם ההתלבטות שהיתה (ולא נגמרה) לגבי כיוון הפורום. לדוגמא, הכיוון של "רפורמה ברמה האישית". אחד הדברים שאני בודק זה נכונות גולשים להשתתף במאמץ, לענות לשאלות גולשים, לכתוב מאמרים וכד'. לענייננו: בכל מקרה זה לא חייב ולא צריך להיות פרויקט אישי או כפפה של יד אחת. בהמשך, נראה איך אפשר להתקדם עם זה.

 

[1שורלק]

לא כולנו נמצאים במגדל השן

וכאן בפורום זה המקום לדבר יותר על המציאות, ופחות על ויכוח היסטורי בין X ל- Y לפני 200 שנים. זה באמת מעניין, אבל אולי בתור עבודה סימנריונית, ולא להוכיח בפורום מי בור ומי לא בור. אני בור בהרבה תחומים, ואני גאה בזה שאני מודע לבורות שלי ולמיגבלות שלי. בניגוד לאחרים שיודעים הכול וקיבלו את החוכמה ישירות מאלוהים, דרך צינור זהב שמתחבר ישר למגדל השן האקדמאי שהם לא מתנתקים מהמגדל בכל חייהם. לגבי "רמת חיים", בעיני לא צריך הגדרות מסובכות לזה, תמ"ג לנפש במונחי כח קנייה זה אכן תשובה טובה ברמת המקרו. אבל גם המושג המופשט "רמת חיים" מובן ע"י אנשים רגילים שחיים ועובדים ושואפים לעבור לדירה יותר גדולה, ולהעלות את רמת החיים שלהם במובן הכי מוחשי שיכול להיות. די פשוט לאלו המחוברים למציאות ולא לתיאוריות או לויכוח היסטורי שהתרחש לפני 200 שנים. לדעתי הצנועה (של בור ועם הארץ) לחשוב שהמטרה היא גידול ברמת החיים, זה דבר הומני ולא קשור לאידיאולוגיות בכלל (במיוחד שהן חולניות והביאו רק סבל לעולמנו). שורלק

 

[האזרח דרור]

אני מגיע מהמציאות

רק שזו מציאות שונה ממה שאתה מכיר. אני מגיע מהתחום של אקולוגיה. ושם המציאות לא כל כך ורודה כמו שאתה מתאר אותה. מתוך התחום הזה הגעתי לתאוריה של הכלכלה. מי שתקוע במגדל השן הוא במידה מסויימת אתה. אתה למדת לנתח את המציאות בצורה מאוד מסויימת ואתה "תקוע" עם אותו תקליט. לדוגמא, אמרתי שהמערת ההומנית שלך גרמה כתופעת לוואי להרג של 19000 ילדים ביום. זה לא עניין של מה בכך. היא גם גורמת להתחממות של האטמופסירה, גם זה לא עניין של מה בכך (חשבת פעם כמה גדול הוא העולם - ובכל זאת אנחנו משנים אותו). אם מקצוע הכלכלה היה לפחות מתייחס לעובדות האלו , ונותן להם איזשהו הסבר או פתרון היה פחות על מה לדבר. הצרה היא שהמקצוע בכללו מתעלם מהבעיות (כפי שגלבריית מצביע על כך), ובחור להתעסק בבעיות שהוא המציא לעצמו. הצרה בעיני שאתה בכלל לא מודע למגבלות שלך. לדוגמא, אתה עד עכשיו לא מבין שאתה (כמוני) מייצג לא ענף טכני כלשהו שהוא (כמו פיזיקה), אלא פשוט אידואולוגיה. שכנעת את עצמך (או שאחרים עזרו לך בזה) שהאידאולוגיה הזאת היא הדבר הכי הומני שיש. נניח. אבל עדיין מדובר באידאולוגיה. הרעיון של צמיחה אינסופית בתוך עולם סופי, או שהטכנולוגיה תמיד תחלץ אותנו מכל צרה שהיא, או שכמה שיותר אנשים יצרכו ככה יהיה להם יותר טוב מה זה אם לא אמונות בתוך אדיאולוגיה? אתה צודק, אידואלוגיות הן דבר מסוכן. אבל לצערנו עוד לא מצאנו אף אחד שהוא ללא אידואלודגיה, זה יהיה כמו למצוא אדם שאין לו פילוסופיה או שאין לו השקפת עולם. לרוב האנשים יש את השקפת העולם השלטת בתקופתם ובתרבות שלהם (ואז הם אומרים שאין להם אידאולוגיה, או שאין להם פילוסופיה). לדגומא אם היית הולך 3000 שנה אחורה בזמן, אנשים היו מסבירים לך שהם לא יוןדעים בכלל מה זו אידואלוגיה או פילוסופיה ומצד שני הם ממהרים כי הם צריכים להקריב את הבן הבכור שלהם לבעל (גיא בן הינום לא סתם נקרא ככה אתה יודע). אתה לא רוצה לדבר על דברים מסובכים כמ ההבדל בין תמ"ג לבין רמת חיים? שיבושם לך, גם פיזקאי יכול להגיד לי שאותו לא מעניין כל הסיפור על חיכוך, וברור לכל אדם שעיונו בראשו שנוצה ושאבן לא נופלות באותה תאוצה, ולכן הרעיון של ניוטון הוא קשקוש גמור. "תמ"ג לנפש במונחי כח קנייה זה אכן תשובה טובה ברמת המקרו" בעיני לא. אני לא יכול לדבר איתך אפילו על זה, היות ואתה מסרב להכנס לדיון, לא מבין את החשיבות שלו, ואת הרלבנטיות שלו לחיי היומיום. לדוגמא, אחוז גרושין עולה , זיהום מים או עליה בתחלואה בסרטן מעלים את התמ"ג, אבל לדעתי לפחות הם לא מעלים את איכות החיים שלנו. פשיעה עולה מגדילה את התמ"ג אבל אני בפסק אם היא משפרת במשהו את ביצועי הכלכלה שלנו. מה זה כבר משנה? טוב מה זה כבר משנה אם הארץ מסתובבת סביב השמש או להפך או אם האבן נופלת באותה תאוצה כמו הנוצה? מסתבר שזה משנה מאוד. בגלל שהניתוח השונה של ניוטון על התפוח הירח והשמש אפשר להרבה מאוד דברים אחרים לקרות, והפסיק הרבה מאוד דברים אחרים (את השלטון של הכנסיה על התרבות של האנשים). אבל ראשית כל, עוד לפני שאנחנו בכלל נכנסים לויכוח, יש צורך שאתה תבין שבעצם שנינו מדברים בשם אידואלוגיות שונות, רק שאתה מתעקש שהאידואולוגיה שלך אינה אידואלוגיה כלל.

 

[1שורלק]

אני מדבר בשם ההגיון הפשוט שלי

שבודק כל דבר באופן עינייני בלי להיות משועבד לשום אידיאולוגיה או רב ובלי לחכות לשום משיח. ויכול להיות שלאדם אחר יש הגיון אחר, וזה אחלה. הבעיה היא שלאנשים אחרים יש אידיאולוגיה, ואז ההגיון נעלם. כי מדובר במין משיחיות אדוקה בלי להפעיל כושר שיפוט עצמאי. לדוגמא - אם מתברר לי מהגיוני שלי שהשקעות ממשלתיות ברכבת הן לטובת הציבור (גם מבחינה אקולוגית, וגם אני שוחר אקולוגיה

), אז אני בעד. ואולי בעוד כמה שנים יתברר לי שהרכבת הממשלתית אינה יעילה ויש להפריטה, אז אולי אהיה בעד. הכול לפי ההגיון מה הכי טוב לציבור הרחב. ואם יתברר לי שהשקעות ממשלתיות בהקמת נמל "היובל" באשדוד הן לרעת הציבור, כי יזמים פרטיים יכלים לעשות זאת טוב ומהר יותר (בלי הוצאות ענק ממשלתיות על חשבון החינוך והרווחה), אז אני בעד שיזמים פרטיים יעשו את זה. אם מתברר לי שמס על הבורסה הוא דבר נחוץ, אז אני בעד. ואם אני חושב שבמצב הנוכחי ברמת המיסים הקיימת, הורדת מס הכנסה תתרום לציבור בכללותו בעיקר למחפשי עבודה, אז אני בעד. כל זה נובע ממחשבה פשוטה ונסיון להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם (כי את הגלגל לא המציאו במגדל השן בת"א), בלי אידיאולוגיות ובלי בטיח. דרור, כל עוד לא תבין את זה, אז תמשיך להטות את המציאות לפי המשקפיים האידיאולוגיות שלך. חבל. שורלק

 

[דור לוי]

בקשה קטנה

אנא הקפידו לא לגלוש לסגנון הכנסת או אתרים ופורומים אחרים...

 

[1שורלק]

הקטנת מיסים על עבודה טובה לעניים

כי יוצרת עוד ועוד מקומות עבודה ומגדילה את ההשקעות. ברפורמה במיסים הוקטן מס הכנסה לכל אלו המשלמים מס הכנסה. כמו שהקטנת מס על דלק תביא לצריכה יותר גבוהה בדלק, ככה הקטנת מס על עבודה תביא ליותר עבודה ולכן היא מאוד חיובית מבחינה חברתית. שורלק