על מהות החיים

גרם

New member
על מהות החיים

אני מבוגר מאד, ועם השכלה מדעית מוסדית, בעיקר במדעי החיים, וממשיך להתעדכן ברציפות במידע המתפתח. יש לי ניסיון רב-שנים בהשתתפות בפורומים, באנגלית, בנושאי מהות החיים בפלנטה שלנו וקורות התפתחותם. לאכזבתי, במשך שנות חיפושים לא מצאתי אף פעם פורום בעברית בנושא זה. ייתכן שאיני יודע כיצד/איפה לחפש...אני מנסה שוב ושוב ומתאכזב מחדש... אני מבקש לנסות לפתח כאן דיון בנושא הודעה זו למראה השימוש החוזר בחילופי הדברים בפורום זה במונחים אבולוציה, אלהים, דת, ובמונחים/מושגים רבים נוספים, באופן שמשתמע ממנו חסר בהיקף ידיעת הרקע העובדתי של משמעות המושגים. אמנם רוחב היריעה של הנושא הוא אין-סופי אך על-מנת להתחיל איפושהו נתחיל במושג "תרבות" : "תרבות" במובן הרחב כוללת את סך כל ההישגים האנושיים המופשטים בכל שיטחי המדע, אמנות, חברה, דת ומוסר, וגם את סך כל ההישגים החמריים/טכנולוגיים הנובעים ממנה הכלולים במונח "ציביליזציה". בתהליך ה"אבולוציה", התפתחות החיים בכדור הארץ במשך כארבעה ביליון השנה האחרונות, התחוללו שני אירועים מהפכניים בעלי אופי דומה. האירוע הראשון התפתח לפני כ- 5. 3 ביליון שנה, כאשר מיקבצים של גנים המרחפים במי-ימות ביחד עם פמליות העזרים ((ז´ קמוצה) שלהם, שרדו והתרבו טוב יותר כאשר נוצר קרום עוטף סביבם באמצעות העזרים שלהם מאשר לפני היות הקרום. בכך החלה ההתפתחות של היצורים החד-תאיים. המהפכנות של אירוע זה היתה שליצורים החיים הגרעיניים, מיקבצי הגנים, אשר מתגוררים וחיים בעשרות ובמאות אלפיהם באטמוספרה הנוזלית בתוך כל תא, נוצרו בכך תנאי הישרדות והיתרבות אשר מיוצרים ונשלטים על-ידיהם עצמם, בטוחים ואמינים ובלתי- משתנים הרבה יותר מאשר בתקופת חייהם הטרום-קרומית. והספור משם עד התפתחות מיגוון סוגי החיים הרב-תאיים מסופר ומכוסה בהבחנה ההיסטורית של דארווין. האופיון ההתפתחותי של החיים עד התפתחות האדם היה הישרדות והיתרבות (מבחינה ביולוגית הישרדות = היתרבות) על-ידי הסתגלות פיזיולוגית לתנאים ולמסיבות המשתנים של סביבת החיים. האירוע השני החל להתפתח לפני כשלשה מיליון שנה, כאשר אבותינו הקופיים התחילו לעזוב את היער ולצאת בגיחות מתארכות למישור ותוך כדי כך הזדקפו על שניים. השינוי הפיזיולוגי הכרוך בכך והשונות של הסביבה הצריכו והולידו שינויים בשדה הראייה ובתיפקודי כל החושים ובדרישת כישורי ביצועים חדשים והולידו מורכבויות עצביות ומחשבתיות חדשים. אופיון ההתפתחות של האדם המתפתח היה שונה משל בעלי-חיים רב-תאיים אחרים. בתהליך התפתחות מואץ השתנו כישורי ואופן ההישרדות שלו מהסתגלות פיזיולוגית לסביבה ולמסיבות לשליטה מבוקרת עליהם. התפתחות זו דומה להתפתחות הקרום של החד-תאיים בהישג הישרדות יעיל יותר, אך היא מורכבת יותר ומבוססת על שינוי רצוף של המסיבות במקום על שימור ארוך ככל האפשר את מסיבות החיים. וכאן נכנס ענין התרבות האנושית. המהפכנות הגדולה של אופי התפתחות האדם לעומת אופי התפתחות בעלי-חיים אחרים היא הפיתוח והשימוש בתרבות כאמצעי להישרדות/היתרבות. כלומר, כל סממן של תרבות מסוג כלשהו נוצר ופותח וקיים ומשמש לדבר אחד, להישרדות בני אנוש כיחידים ו/או כקבוצות (כל עוד זה כרוך בזה). וזאת על-מנת שיישרדו הגנים החיים בתוך התאים שלנו, כי היתרבות/הישרדות היא המנוע והמניע של חיים על כדור הארץ.
 

fcfighter

New member
שלום לך!

הרשה להקשות עליך בכמה "קושיות" בקשר למקור החיים: אם תיקח את היצור החד-תאי ה"פשוט" ביותר שתמצא על כדור הארץ תגלה שהוא דווקא יצור דיי מורכב, הכל פועל בתוכו בהרמוניה, הוא מצליח להתרבות וכו´ (אני מקווה שאתה מבין עד כמה הוא מורכב...) אתה מאמין כנראה שהחיים נוצרו "בטעות"...אם כך * תגיד לי כיצד זה קרה? * אם באמת החיים נוצרו בטעות למה הם המשיכו להתרבות, כל יצור חד תאי מכיל גם מע´ רוויה, וזה הכרחי כדי שהחיים ימשיכו אחרי שהם נוצרו ב"טעות". או שכנראה היצור החד תאי הראשון שנוצר ב"טעות" קיבל גם מע´ רוויה משוכללת בטעות... * למה קיים מושג כזה "מוות" - אם אנחנו בסה"כ אוסף של כימיקלים שונים, והחיים נוצרו בטעות אז מה ההיגיון במוות, למה אנחנו מתים מזקנה (בתוך כל תא יש מנגנון השמדה עצמית, בגלל זה תאים מתים מזקנה - למה זה קורה? הרי כל הכימיקלים יכולים להחזיק מיליוני שנים והם לא ישתנו, זה לא הגיוני שנוצרנו בטעות כדי למות בסופו של דבר), ואני לא מדבר על מוות לא טבעי, אני מדבר על מוות טבעי בלבד. הוכחות לכך שיש לנו מנגנון השמדה עצמית בתוך כל תא. אני יודע שתאים מחדשים את עצמם כל הזמן אבל אנחנו בתהליכי הזדקנות (שמחושבים בצורה גאונית אם תרשו לי לומר) כל חיינו (גם בזמן הגדילה). בקיצור לא נראה לי שהתפתחונו ממקרוב... זה פשוט לא הגיוני איך שהגענו למצב הזה... אשמח מאוד אם תענה לי על השאלות, גיא. נ.ב, זה לא הגיע משום אתר חרדי אלה פשוט כל מיני רעיונות שעולים לי מידי פעם לראש.
 

Lu Tze

New member
זה כוון ספציפית אל גרם?

בכל מקרה, אתה עושה טעות די נפוצה והיא לבוא אל תאים מודרניים בטענות שהם יותר מדי מודרניים ושוכח שרוב היצורים החד תאיים שקיימים היום הם גם תוצר של אבולוציה ואני מנחש (מנחש, כי אין שום עובדות בנושא שידועות לי) שהתא הראשון לא היה דומה לתאים מודרניים, למשל, לתאים קדומים לא היו אברונים. בנוגע למערכת רבייה והמוות בתאים - אני משאיר את השאלות למישהו אחר שיש לו יותר מידע כי לי יש רק השערות מלומדות ולא עובדות. ודבר אחרון, על מוות ביצורים רב-תאיים, יש תאים של מתחדשים (נוירונים) והם בעלי אותה תוכלת חיים כמו הגוף כשלם, כמו כן, אי אפשר לחדש כל דבר בגוף. מקווה שעזרתי.
 

Levos

New member
תאים חד תאיים אינם מתים מוות טיבעי

אם הם מצליחים לשרוד ולקבל מספיק חומרי מזון, התאים מתחלקים לשני תאי בת, והתא האם "נעלם". לגבי מנגנון רבייה מורכב. למולקולות אורגניות פשוטות יש נטייה להיקשר למולקולות דומות להן. לכן למולקולת ד.נ.א לבדה יש אפשרות להיות משוכפלת בסביבה בה קיימים אבני הבניין המרכיבים אותה. הבסיסים החנקניים פשוט יצמדו למולקולת הד.נ.א במקביל, כמו שקורה בגבישים. אלא שבמולקולה אורגנית השרשרת החדשה תיתנתק ביתר קלות מהמולקולה המקורית, ותהווה שיכפול של המולקולה המקורית, כמו צאצא.
 

Levos

New member
שכחתי לגבי המוות הטיבעי

התשובה די מורכבת, אבל הכי פשוט להסביר שיש תאים שאינם יכולים לעבור רגנרציה.
 

fcfighter

New member
לא בדיוק (חסר משהו)

זה נכון אבל בכל תא יש איזה חלק (ששכחתי את שמו...
) ובכל פעם שהוא משכפל את עצמו בחלק הזה גם משתכפל עד שהוא נגמר והתא מפסיק להשתכפל...
 

fcfighter

New member
הבהרה

שאמרתי שהחלק משתכפל אז התכוונתי להגיד שהוא מתפצל לשניים בכל שיכפול...
 

Lu Tze

New member
החלק הוא מולקולת הדנ"א

ו... לא נכון. בדקתי. אפילו אם כן, אז מה? איך זה מסביר או נוגד משהו?
 

preacher

New member
דווקא כן

טלומרים - חלקים בקצה של כל... אה... גן? כרומוזום? לא זוכר. ככה או ככה טלומרים אחראים לכך שיש מספר קבוע של חלוקות תא ואחרי זה התא לא יכול להתחלק יותר - כלומר הוא מת ולא משאיר צאצאים. הם מתקצרים בכל חלוקה או משהו כזה. היה על זה הסבר מפורט אחרי ששיכפלו את דולי, בגלל שגילו שהטלומרים שלה לא התאפסו בשכפול והיא נולדה עם "תאים זקנים". אבל כבר שכחתי את הפרטים.
 

Lu Tze

New member
אולי אתה צודק כי בדקתי את זה

באינצקלופדיה תחת "דנ"א" ו"תא" ולא היה כתוב שם כלום על זה. אבל עדיין, איך זה מוכיח משהו?
 

preacher

New member
זה לא מוכיח כלום כמובן

אלא אם כן "ראית את האור", ואז זה, וכל עובדה אחרת, מוכיחים את קיום האל.
 

Lu Tze

New member
דרך אגב הטלומרים האלה נמצאים רק

ביצורים רב תאיים והרעיון הוא שהם מצויים בקצה של כל כרומו´ ומתקצרים עם כל חלוקה אבל זה מנגנון הגנה של הגוף מפני סרטן (אם יש סרטן התאים מתחילים להתחלק מהר) כדי שכשהם נגמרים התאים מתים.
 

fcfighter

New member
שטויות

אין קשר לסרטן. רב התאים מתוכנתים (על ידי הבורא כמובן
) "להחזיק"/להשתכפל למשך זמן שיספיק לך לתוחלת חיים שלמה. בקשר לסרטן, מנסים להשתמש בגן שאחראי למיתת התא כדי להילחם במחלה. אין קשר לכך שמנגנון ההשמדה העצמית של התא נועד לכך, ואני מדבר על זה שבשלב מסוים התא מפסיק להשתכפל. השאלה המקורית שלי היתה: למה קיים המנגנון הזה אם נוצרנו ב"טעות", זה מה שאני רוצה לדעת, מה ההיגיון פה?
 

Lu Tze

New member
למה שטויות? בדקת? אתה יודע מה זה

טלומרים? זה שיטת הגנה שהגוף יצר, לא בני האדם ויש יותר מדרך אחת להילחם בסרטן. אם באמת בדקת בסיפרות או שאלת מישהו אז מילא אבל אם אתה אומר שזה שטויות רק בגלל שזה לא נראה לך אז אני חוזר על מה שאמרתי בהודעה אחרת, אתה לא יכול לצפות לתשובות על המקום. אם אתה רוצה לדעת משהו, תיבדוק אותו בעצמך. אם התאים היו מתוכנתים כדי שהם יספיקו לי לתוכלת חיים אז תוכלת החיים לא הייתה יכולה להשתנות כל כך מהר וכולנו היינו מתים באיזה 40. אין שום דבר שהתפקיד שדלו זה לגרום לנו למות. יש דברים שאי אפשר לחדש. זה בגלל שלפני כמה מאות אלפי שנים החבר´ה שמהם התפתחנו מתו לא בצורה טיבעית אלא ע"י טורפים או דברים כאלה ולכן הגוף שלנו לא בנוי להחזיק מעמד הרבה זמן.
 

LucidGuess

New member
תשובה בקשר ללמה אנחנו מתים

התשובה היא פשוטה, אם בעלי החיים ( ובני האדם בתוכם ) לא היו מתים לא היתה מתרחשת אבולוציה, האבולוציה מבוססת על כך שאוכלוסיית בעלי חיים הולכת ומתאימה את עצמה יותר ויותר לסביבת המחייה בה היא נמצאת, זה נעשה ע"י כך שהיצורים הפחות איכותיים נעלמים, מתים ( ניטרפים או מתים מרעב ומחלות לדוגמה ) ולכן הגנים שלהם ניכחדים, ואילו היצורים שאיכותם גבוהה יותר מצליחים לישרוד ולהעביר את הגנים "האיכותיים" שלהם לצאצאיהם אשר מהווים דור חדש שמחליף את הוריו, וכך מתפתח דור טוב ועמיד יותר, כך זה ממשיך להתגלגל כמו כדור שלג מדור לדור לדור עד שבסוף מתקבל זן שהוא הרבה יותר מתאים לסביבתו מאשר אבותיו ההיסטוריים, אם בעלי חיים ובני אדם לא היו מתים, היה כאן פיצוץ אוכלוסין, לא היית יכול לזוז כי על כל ס"מ היה איזה ג´וק או חתול או אדם, כדור הארץ היה מפוצץ ולא היה מקום להזיז אצבע, דבר שני גם לא היה מספיק אוכל לכולם וזו עוד בעיה... Lucid
 

LucidGuess

New member
אדוני סובל ממחלת השיכחה? ../images/Emo12.gif

והרי ציטוט טרי מדבריך בשירשור זה ולא מאחר - "למה קיים מושג כזה ´מוות´ - אם אנחנו בסה"כ אוסף של כימיקלים שונים, והחיים נוצרו בטעות אז מה ההיגיון במוות, למה אנחנו מתים מזקנה?" האם אדוני מתכחש שהשאלה יצאה מפיו? תקן אותי אם טעיתי... ( נ.ב - תמשיך עם הזילזול שלך, הוא יחזור אליך כבומרנג אם לא תיזהר ) Lucid
 
זה באמת עניין די פשוט, בבסיס:

האבולוציה התחילה בקובץ מולקולות בבריכות ע"פ הקרקע או בנהרות מי גפרית תת-קרקעיים. המולקולות האורגניות הראשונות היו קלות ביותר לפירוק, ולכן אורך החיים של היצורים שהורכבו מהן, היה קצר ביותר והאבולוציה הייתה מהירה מאוד. לאחר זמן מה, מבנה התא התפתח ומולקולות הדי-אן-אי שלו היו מוגנות יותר, וכך לאט-לאט התפתח יצור גדול וחזק יותר שהדי-אן-אי שלו מוגן והוא מסוגל לחיים בעולם תחרותי. לאורך זמן גם יכולותיו של היצור וגם אורך חייו השתפרו, אך עדיין לא הגיע למצב שבו הוא חי לנצח והדי-אן-אי שלו נשאר שלם בכל שכפול, מהסיבה הפשוטה שעדיין לא עברנו מספיק זמן כדי שדבר כזה יקרה. באמצעות ההמשכיות של אדם (הדורות הבאים) וביטולו שלו, האבולוציה מתקדמת מבחינתו של מין ספציפי שהפרטים הנ"ל שייכים לו. אם אדם חי לנצח, האבולוציה, למעשה, נעצרת. ככל שאדם חי יותר, כך גדל הסיכוי שקצב ההתפתחות האבולוציוני של המין יקטן, משום תנאי הבשלות המינית וזמן "ייצור הילדים" של אדם, ולפיכך - ככל שאדם קרוב יותר לאלמוות, ככה הוא נע לשם יותר לאט, ולכן הסיכוי הוא גדול ביותר שיש למין האנושי עוד כמה מיליוני (אם לא עשרות מיליוני) שנות אבולוציה עד שיגיע לזה, אם בכלל.
 

fcfighter

New member
זה עדיין מורכב.

DNA??? זה שיא השיכלול והמורכבות... דרך אגב, אתה יכול למצוא לי לינק על זה...
 
למעלה