על "מאכזב"

[orbiti]

נכון

אולי לא כתבתי את המשפט 'בהתחשב בשנת ההוצאה, התוצאה מרשימה', אבל ציינתי את זה כחלק מהסיבות בפסקה שבה כתבתי שההוצאה מרשימה (זאת אותה פיסקה שציטט בתגובה שלך אלי, לא צריך לחפש רחוק) - למעשה, עשיתי זאת בדיוק במשפט לפני זה שבו ציינתי את גיל חברי הלהקה, ואני לא חושב שצריך להיות בלשן כדי להבין את המגמה של הפסקה. המשפט שכתבתי - "האלבום יצא במקור בסוף שנות השמונים, בתקופה שבה הרוק המתקדם נחשב גם בעולם ל''סוס מת'', והפך מאז לפריט נדיר למדי בקרב חובבי הרוק המתקדם בישראל." נותן קרדיט לשנת ההוצאה, אם כי לעומת אורי ברייטמן, שחושב ששנת ההוצאה כשלעצמה מספיקה בשביל להתלהב מהאלבום, אני לא חושב כך ולכן הערך של העובדה הזאת עבורי הוא ערך אספני כיוון שאני בעצמי חובב רוק מתקדם ישראלי.

 

[שבלוז]

בלשן ? תראה , זה לא תוכנית

כבקשתך. שלחת ביקורת והיא צריכה להיות מסודרת בצורה כזו בלי הסברים שלאחר מעשה. נגעת - נסעת. אם אתה לא מסוגל לקבל ביקורת כזאת ומתעקש שוב אז אתה לא רק מצוי באגו-טריפ מטורף, אתה פשוט עושה צחוק מכל מי שמנסה לדון איתך ולהתייחס ברצינות למה שכתבת.

 

[orbiti]

אני מקבל את הביקורת

ומתייחס אליה באופן ספציפי, כדי לנסות להבין, ע"י פירוק של המשפטים שלי לגורמים וניתוח מעמיק יותר (לא כדי לנסות 'להתעקש' או משהו כזה), פשוט כי עדיין לא הבנתי איפה הבעיה. אם תצליח לעזור לי למצוא נקודתית את הבעיה בניסוח של הביקורת , אני מבטיח לך באופן אישי לשלוח תיקון לשרת העיוור כדי שהעניין יסודר - אורי ברייטמן ומשתמשת אחרת כבר העירו לי פעמיים לגבי תיקונים, ועל שניהם הודעתי לשרת העיוור מיד כשקיבלתי את התיקון.

 

[שבלוז]

אתה נשמע לי בוגר מספיק

בשביל לתקן לבד אי הבנות שקוראים עשויים להתקל בהם. אני סה"כ מנסה לתת ביקורת אם לא מתאים לך אין בעייה אני לא חייב בכלל להתייחס, פשוט תפסיק לדרבן אותי כביכול בעוד אתה מעוניין יותר "לצאת נקי".

 

[orbiti]

אני אנסה להסביר שוב

שים לב, אני אעבור על המשפטים שממה שהבנתי הם 'בעייתיים': "על רקע כל זה, מעניין ואפילו מרגש למדי לגלות היום אלבום כמו זה Lord Flimnap...". שים לב להתחלה של המשפט "על רקע כל זה". המשפט הזה מתייחס לכל החלק הראשון של הביקורת, שמתאר את מצבו הרעוע של הרוק המתקדם מבחינה מסחרית בישראל. אני מתרגש לגלות אותו כחובב רוק מתקדם ישראלי, אבל זה לא בהכרח אומר שאני מתרגש לשמוע אותו. "... בהתחשב בכך התוצאה הסופית מאד מרשימה.". המשפט הזה לא אומר שהתוצאה מרשימה באופן אבסולוטי, הוא אומר שהתוצאה מרשימה רק כשלוקחים בחשבון את ה'נסיבות המקלות' שהוזכרו במשפטים הקודמים - שנת ההוצאה, הגיל של חברי הלהקה וכו'. אם אני אומר "בהתחשב בכך שהוא בכתה ב', הציור של יוסי מאד יפה", הכוונה היא לא שהציור מאד יפה כשלעצמו, אלא שהוא מאד יפה ביחס לגילו הצעיר של יוסי. "עיבודים ''גדולים'', פוליפוניים ומדויקים, קטעים אינסטרומנטליים ארוכים שמתבססים על דינמיקה קבוצתית מאורגנת מאד, ועוד.". כל אלה הם תיאורים של אלמנטים טכניים במוזיקה, והם לא בהכרח דבר חיובי (יש מבקרי מוזיקה שבשבילם התיאורים האלו הם אפילו כינויי גנאי). הקיום של כל האלמנטים האלו לא גורם למוזיקה להיות טובה או רעה, זה בדיוק כמו הקיום של גיטרה חשמלית במוזיקה - פשוט דבר שקיים. אני לא חוזר בי מכך שיש באלבום 'בלדות אקוסטיות עם טקסטים שמושפעים מתקופת הרנסנס', או 'קטעים אינסטרומנטליים ארוכים שמתבססים על דינמיקה קבוצתית מאורגנת מאד', אבל לדעתי (כפי שציינתי בהמשך הביקורת) כל האלמנטים האלו לא מספיקים בשביל שהאלבום יהיה טוב בעיני. "למרות, ואולי בגלל כל הדברים האלו, האלבום של לורד פלימנאפ מאכזב מאד.". 'למרות' כיוון שאני חובב רוק מתקדם בכלל ורוק מתקדם ישראלי בפרט, וכל האלמנטים האלו במוזיקה (העיבודים הגדולים והמרשימים וכו') לרוב מאד אהובים עלי - ועדיין האלבום עצמו לא טוב, פשוט בגלל שהלחנים בו לא טובים. 'בגלל' - כיוון ש(כפי שפירטתי בהמשך המאמר)לורד פלימנאפ מסתמכים יותר מדי על קלישאות העבר של ג'נסיס וקאמל, ולא הצליחו (באלבום הספציפי הזה) לכתוב לחנים משכנעים ומקוריים. עדיין יש בעיה?

 

[שבלוז]

ביקורת שכותבים על משהו

לא צריך להסביר. הרי מישהו יכול לכתוב משהו שהוא לא מבין מהחיים שלו ואח"כ תוך כדי שמבקרים אותו להתחיל לשנות ולהרחיק עדות ולהסביר. הובהר לך שהבעייה שלך בניסוח שלך. ציינתי מלחתחילה שיש לך נקודות מעניינות בביקורת אבל הניסוח שלך גרוע. אתה שוב ממציא דברים שלא כתבת בביקורת שכביכול נכתבו שם, כמו למשל שכביכול ציינת התחשבות בשנת ההוצאה שפורט מעל. אתה משתמש בקיצור "וכו'" אולי תפרט בדיוק במקום לעשות "וכו" ולפתור את הבעייה ואח"כ תמציא דברים חדשים בתוך ה"וכו" הזה. אז בו תפרט את כל ה "וכו" שנדע שזה קבוצה סופית של איברים שלא כל שנייה בהתאם לוויכוח תוסיף חידושים והמצאות כפי שעשית. אתה ציינת בניסוח שלך שהתוצאה מרשימה ובאותו הפאראגרף המשכת לפרט דברים. כמובן שזה הרגל גרוע ביותר. הרחקת העדות היא עוד מאפיין שלך. נראה כי אתה לא ממש מבין מה אתה כותב ולא יודע לסכם לכן אתה כותב גיבוב של דברים בצורת סלט ואח"כ כשטוענים נגד זה אתה מתחיל להמציא דברים. תראה סה"כ נתתי לך ביקורת בונה. לאור זה שביקשת ביקורות בתרד שפתחת. אני מקווה שלמדת מהביקורת שלי משהו ואם לא אז לא. אני חושב עדיין שמה שאמרתי נכון, היו לך נקודות מעניינות, ניסוח מתחת לכל ביקורת שגורם לזה להיראות כלוגיקה חלשה. יש גבול למה שאני מוכן לעשות למען הכתיבה שלך, אתה קודם כל צריך להיות ישר עם עצמך בשביל שתוכל להיות ישר עם הללו שקוראים את מה שאתה כותב. יש לך פוטנציאל אבל יש לך אגו יותר מידי גדול שאתה צריך לרסן בשביל שתוכל לכתוב בצורה אובייקטיבית. ו... זהו אין לי מה לבקר אותך יותר, או שנכנס לך משהו לשכל או שלא, עלי זה בטח לא ישפיע. תראה כמה אני מוכן להיות סבלני איתך, פשוט מדהים.

 

[שיר דויטש]

הוא נאלץ להסביר לך את הביקורת

כי אתה פשוט מסרב להבין. מה לכל הרוחות אתה רוצה? הביקורת של אייל הייתה ברורה מאוד, אני ממש לא מבין איך אתה לא מצליח להבין אותה. יותר מדי אגו? כי הוא לא אהב את האלבום? די כבר. די כבר עם הביקורת השולית הזאת של האלבום האלמוני הזה. די!

 

[orbiti]

אתה ממש נחמד

לא יודע אם שמת לב, אבל ה'הסבר' שנתתי בתגובה שכתבתי לתגובה שלך לא היה משהו מפורט ומתוחכם, אלא סתם משהו שבא להסביר לך על מילות קישור הגיוניות מתוך הטקסט המקורי שפותרות לדעתי את כל הבעיה הלוגית שאתה חושב שיש בניסוח. אם אתה עדיין חושב שיש בעיה לוגית בכתבה עצמה אתה מוזמן לנסות לנתח את המשפטים מבחינה תחבירית ולהסביר לי מה שאתה מוצא מהם - לצטט פסקה שלמה ואח"כ להגיד 'זה ממש לא הגיוני', זה לא עובד - גם אם אתה טוען בתגובה לנסיון לסתור את הטענות שלך "אני חושב עדיין שמה שאמרתי נכון". אם יש לי בעיה תחבירית שלא מבהירה נכון את העמדה שלי (האלבום מרשים ביחס לנסיבות ההוצאה, מאכזב מבחינה מוזיקלית) , אני אשמח להבין בדיוק היכן היא נמצאת (באיזה משפט, ואיזו מילה בדיוק נותנת רושם מוטעה), ואני מבטיח גם לשלוח לשרת העיוור תיקון - אמנם, אני לא רואה את עצמי כמבקר מוזיקה, אבל חשוב לי לכתוב טקסטים שיהיו קריאים ושימושיים ויעבירו את הנקודה שלי.

 

[שבלוז]

תראה, אתה טוען שלא צריך

להיות בלשן (ובכך מרמז כמובן כלפי) ואח"כ אתה טוען שאני לא נחמד. ההסבר שלך פשוט לא תופס. אתה טוען שלא צריך להיות בלשן בשביל להבין נקודה שלא כתבת. במקרה אחר אתה טוען שאחרי שכתבת "התוצאה מרשימה" כל מה שכתבת בהמשך אותו פאראגרף לאו דווקא היה המשך ישיר למשהו חיובי אלא דווקא משהו שלא חייב להיות חיובי או שלילי. האם עכשיו כן צריך להיות בלשן בשביל להבין שהתכוונת למשהו לאו דווקא חיובי ? אולי פשוט תכתוב פעם הבאה בביקורת שלך איזה קטעים צריך להיות בלשנים ואיזה לא. אני סה"כ מנסה לתת לך ביקורת בונה. אם אתה לא רוצה פשוט תגיד. אין לי בעייה להפסיק אבל אתה כל הזמן מדרבן אותי לכתוב וכבר אני רואה כל מיני כאלו שלא קשורים לדו שיח שלנו קופצים בראש. אתה לא רוצה לדון בביקורת ל"ביקורת" שלך פשוט תגיד. מר נחמד.

 

[שבלוז]

תוספת, אם אתה מעוניין

להמשיך לדון בזה תשלח הודעה פרטית ונדון בזה ישירות. אני לא מתייחס יותר להתפתחויות בנושא בפורום.

 

[orbiti]

בלי פאניקה

כתבתי בציניות 'אתה ממש נחמד', בתגובה למשפט האחרון בהודעה הקודמת שלך "תראה כמה אני מוכן להיות סבלני איתך, פשוט מדהים.", פשוט כדי להעיר לך על טון הדיבור באותו משפט, שהיה מעט מתנשא. בכל זאת, אף אחד לא ביקש ממך להשתתף בדיון בפורום, ואני מרגיש קצת לא נעים שאחרי תגובה עניינית להערה שלך, אתה מתייחס אלי בזלזול. לא תקפתי אותך באופן אישי, ועדיין אתה משרבב הערות עוקצניות כדי להפוך משום מה את הדיון לכזה. להמשך הדיון העיקרי: "אתה טוען שאחרי שכתבת "התוצאה מרשימה" כל מה שכתבת בהמשך אותו פאראגרף לאו דווקא היה המשך ישיר למשהו חיובי אלא דווקא משהו שלא חייב להיות חיובי או שלילי.". המשפט האחרון באותה פסקה מתחיל ב"האלבום כולל הרבה מהדברים שאפיינו את הרוק המתקדם בשנות ה-70'..." וממשיך בפירוט של אלמנטים שכולם מאפיינים של הז'אנר. נכון, האלמנטים כשלעצמם אינם חיוביים או שליליים בהכרח, אבל כפי שאמרת, הם מוצגים כאן באור חיובי בדיוק בהקשר שאמרת - אני אוהב רוק מתקדם ולכן כל האלמנטים האלו מצטיירים אצלי כמשהו חיובי שגורם לציפיות גבוהות, וזה עשוי להסביר את האכזבה שלי מהאלבום. זה כנראה מה שגרם לי לחבר את המשפט ההוא לאותה פסקה, ואני לא חושב שזה חלק בעייתי בלוגיקה של הקטע. הפסקה מדברת על דברים שיצרו אצלי ציפיה חיובית מהאלבום, והפסקה הבאה מתחילה בכך שהאלבום מאכזב למרות הציפיות. מה הבעיה? "האם עכשיו כן צריך להיות בלשן בשביל להבין שהתכוונת למשהו לאו דווקא חיובי?". ניסיתי לשמור בביקורת על גוון מאופק יחסית בקשר לרוק מתקדם כז'אנר, כי אני מאמין שאין ז'אנרים טובים - רק מוזיקה טובה. למרות זאת, כנראה שבאופן אינטואיבי צירפתי את המשפט ההוא לאותה פסקה, כי הז'אנר הזה עדיין מסמל אצלי משהו שגורם לציפיות חיוביות. אני לא חושב שזה פוגע בקוהרנטיות של הקטע, לעומת זאת, לפחות לא מבחינה תחבירית. "אתה לא רוצה לדון בביקורת ל"ביקורת" שלך פשוט תגיד. מר נחמד." אני כן רוצה, ולכן אני משתדל להתייחס בצורה כמה שיותר מקיפה לכל מה שאתה כותב, ולא לפגוע בך באופן אישי, למרות הנימה התוקפנית שאתה משתמש בה לפעמים. אין לי שום בעיה עם הביקורת שלך, ואתה מוזמן לפרט כמה שיותר כדי לחדד את הנקודה שלך.

 

[epitaph]

אמממ...

בקשר לקטע ששמעת את בוטניק בהופעה לפני יציאת האלבום אז אני יכול לומר את אותו הדבר לגבי לורד פימנאפ, יצא לי לשמוע את הגולדולינס מבצעים שני שירים מתוך לורד פלימנאפ וההבדל באיכות בין הגירסת אלבום לגירסה בהופעה חיה הוא תהומי. שוב האיכות של הסאונד הורסת את איכות האלבום, לא היה להם תנאים אופטימלים ליצור אלבום ולא היה להם הרבה זמן כדי להקליט אותו.

 

[orbiti]

אבל...

אתה מדבר על ביצועים של חברי הלהקה 15 שנה אחרי הקלטת האלבום... אני מדבר על משהו שקרה כבר באותה תקופה. לא טענתי שלחברי הלהקה אין כישרון מוזיקלי, ואני מתכנן בהחלט להאזין לאלבום של הגולדולינס מתישהו. האלבום מייצג את יכולת הביצוע שלהם בתקופה מסוימת, ואני חושב שהבעיה בביצועים באלבום בכלל לא קשורה לסאונד (הסאונד בסדר דווקא), אלא בעיקר למבטא ויכולת שירה (גם דבר שסביר להניח שהשתפר לאחר 15 שנה).

 

[epitaph]

אוקיי...

שמע את Red של קרימזון בביצוע אולפני ואז שמע אותו בביצוע של הופעה חיה, שמע את For Richard של קראוון בביצוע האולפני לבין הביצוע של כל אחת מההופעות שלהם. דוגמאות אפשר להביא בלי סוף, הטיעון ש"ככה זה נשמע בהופעה אז זה אומר שגם באלבום זה מעולה" זה לא תקף לכל המקרים, מה גם שלא שמעת את לורד פלימנאפ מנגנים את זה אף פעם בהופעה חיה אז ההשוואה והטענה שלך מיותרת מלכתחילה.

 

[orbiti]

לא הבנת את ההשוואה

לא דיברתי על ההבדל בין הרכב בהופעה לבין הרכב באלבום, דיברתי על כך שהלחנים של בוטניק נשמעו טוב גם כששמעתי אותו מנגן על הפסנתר ברימון או אצלי בבית - בלי שעות אולפן יקרות, בלי עיבוד מהוקצע של הרבה נגנים ובלי הפקה נוצצת (הטיעון של ברייטמן היה שזה ההבדל בין האלבום של בוטניק לאלבום של פלימנאפ).

 

[ד בוטניק]

לא רציתי להכנס לויכוח הזה, אבל...

כאן אתה כבר מעוות את המציאות.. עופר לא אחראי יותר ממני על כך שהאלבום נשמע כמו שהוא נשמע... את רוב העבודה על המיקסים של האלבום עשיתי לבד, בבית. אני מעריך מאוד את עופר בתור סאונדמן, הוא כבר עשה דברים הרבה יותר איכותיים, ובאלבום הזה לא נתתי לו מספיק זמן ומקום להשקיע. דבוק לאמת ולדברים שאתה יודע בודאות.

 

[אורי ברייטמן]

אוקיי, תודה רבה

האם ללורד פלימנאפ בשנת 1989 היה מחשב אישי עם תוכנת סאונד מקצועית שאיתה הם יכלו להפיק יצירת מופת אולפנית? לא ולא. ולמרות שתיקנת אותי (וטוב שעשית זאת), למעשה הוכחת בעצמך שפרוג בשנת 2004 הרבה יותר קל לעשות מאשר בשנת 1989.

 

[pebbles and marbles]

הציפיות והאכזבה

orbiti, הנקודה העיקרית בהודעתי היא שהשימוש שלך ב"מאכזב" היה לא במקום בביקורת שלך. בתגובה הראשונה שלך להודעתי התייחסת לביקורת של ברייטמן לאלבום וללהקה. יכול להיות שהתאכזבת מהלהקה ביחס לציפיות שהיו לך אחרי שקראת את הביקורת של ברייטמן: "חשוב לי לציין שהסיפור של ההרכב והגילאים של חברי הלהקה לא ממש מעניינים אותי בהאזנה לאלבום" כשאתה בא לשמוע אלבום כשאין לך בכלל, בוא נקרא לזה "מטענים" קודמים כלפי הלהקה או האלבום, מה שבונה את הציפיות או את אי הציפיות זה הידע שיש לך על ההרכב. תחשוב אבל מתי פעם אחרונה באמת ניגשת להאזין למוזיקה שלא היה לך שום רגשות או ציפיות קודמים לגבי מה שאתה עתיד לשמוע. מצב כזה כמעט לא קורה. כי כמעט תמיד יש סיבה לרצוננו להאזין למשהו מסוים: כתבה באינטרנט, בעיתון, ניסיון קודם עם להקה, שמועות, קטע מהרדיו וכו'. לכן אני חושב שאם כבר, אז האכזבה שלך נבעה מציפיות שבנית מהביקורת החיובית של ברייטמן. כך או כך, בשום אופן לדעתי לא ניתן להגדיר אלבום משנה כזו ושל הרכב כזה כ"מאכזב". וכן, כשאני האזנתי לאלבום התרשמתי לטובה במיוחד ביחס לציפיות שהיו לי מהרכב כזה ומהתקופה הזו, שבה רוק מתקדם היה זר ומוזר הרבה יותר לקהל מאשר היום. ליצור דבר כזה בתקופת היובש ההיא נותן הרבה נקודות זכות ללהקה. שלא לדבר על האמצעים הטכנולוגיים העלובים יחסית להיום.

 

[orbiti]

אני לא חושב שהוא לא במקום

הציפיות שלי היו לאלבום עם לחנים מיוחדים והברקות מוזיקליות, וקיבלתי אלבום עם לחנים משעממים ובנאליים. כאמור, לעומת כל מיני אנשים, אני חושב שלחנים זה הדבר הכי חשוב, וההפקה המוזיקלית והעיבודים הם אלמנט משני יותר. לא התעסקתי כ"כ בגיל של חברי הלהקה, וזה בכלל לא נראה לי רלוונטי כשהאזנתי לאלבום - ולמרות זאת, הקדשתי לגיל שלהם ולשנת ההוצאה חלק נכבד מהביקורת, כדי שמי שזה כן משנה לו יוכל לעשות את הבחירה בעצמו. שוב, אתה חייב להבין את נקודת המוצא שלי - אני רוצה שאנשים שירצו לקנות אלבום רוק מתקדם ישראלי יקנו קודם את יצירות המופת של הז'אנר בישראל (האלבומים של גרוניך, כספי, רכטר, שם טוב לוי, שלמה יידוב, אבק, סימפוזיון, סוסיתא ...), ויקנו את האלבום הזה רק בתור משהו נוסטלגי ואספני, ובשום אופן לא בתור מייצג.

 

[Rudess]

סימפוזיון יצירת מופת? ../images/Emo31.gif