על הצד השני של אפליה מינית

[catchet]

נכון זה יכול להתפרש כהצקה

ואני כמובן מתנגדת להצקות, אבל לפעמים הפנייה הזו לובשת צורות אחרות, לא של הצקה אלא יותר של טובה. למשל כשמשלמים על המשקה שלך על הבר. האם נראה לך לא ראוי שישלמו עליך כשאינך מעוניינת בבחור, בהנחה והוא יודע את זה ומוכן לסירוב?

 

[catchet]

אני אחדד את השאלה

האם זה נראה לך פמיניסטי לקבל הטבות על רקע היותך אישה?

 

[פנתרית סגולה]

אספר לך סיפור קטן: פעם בטיול לירושלים, המדריך ישב איתי

בבית קפה ערבי. הוא הזמין קפה גם לי. אמרתי לו שכפמיניסטית איני יכולה לקבל זאת. פניו נעכרו. אז הוספתי: כפמיניסטית איני יכולה לקבל זאת, אך כאשה אני שמחה לקבל זאת.
זה שאנו דורשות זכויות שוות בכל תחום עדיין לא מבטל את העובדה שאנו נשים והם גברים, ואת ההתנהגות ה"אבירית" במקום שהיא מופיעה. בכ"ז, התנהגות של התחשבות מצד גבר, גם ובהחלט כשאת לא "זקוקה" לטובות שלו, נותנת לך הרגשה טובה.
השאלה היא איך תתקבל התנהגות אבירית מצדי כלפי גבר. ז"א, אם אני ארצה לנהוג בו בתשומת לב ובנדיבות חומרית או חברתית מהיותי אשה ומהיותו גבר -
האם הוא יודע לקבל זאת בחן.

 

[Berethor]

האבירים היו "מגני החלשים" ולא "ספונסרים", כך שזאת לא אבירות

בשביל להיות "ספונסר" או/ו כדי לנסות "לקנות" אישה, לא צריך להיות "אבירי", המנהג של לשלם על האישה היה קיים הרבה לפני תקופת האבירים, זה עוד מהעת העתיקה, יחד עם מנהגים דומים כגון המנהג שהגבר "קונה" את האישה בטקס החתונה היהודית. דווקא שגבר יגן על האישה פיזית, זה הרבה יותר "אבירי" והגיוני, בתחשב בכך שמרבית הנשים לא חזקות, אבל משום שלנשים בחברה שלנו יש כסף משלהן, אין שום היגיון והצדקה לכך שגבר ישלם על האישה. יותר הגיוני לקבל עזרה איפה שבאמת צריכים "עזרה", מאשר איפה שלא באמת צריכים "עזרה".

"מדין התלמוד הסכום המינימלי לכתובה הוא מאתיים זוז (מטבע מימי המשנה והתלמוד) לבתולה, ומאה (הנקראים גם מנה) לאלמנה וגרושה. בתקופת התנאים 200 זוזים היו שווי ערך לשכר עבודתו של פועל במשך שמונה חודשים לערך,‏ אך לפי שווי הכסף בימינו סכום זה אינו עולה על כמה מאות או אלפי שקלים. בימי הביניים הנהיגו להוסיף עליו 100 מטבעות בשם 'זקוקים' ככיסוי מוסכם לנדוניה שהכניסה הכלה לחתן. לפי הערכתו של החזון איש לשווי הכסף שבזקוק סכום זה שווה כיום עשרות אלפי שקלים, אך לרוב הדעות ערכו נמוך בהרבה. מקובל להוסיף 'תוספת כתובה' במטבע הנהוג בשעת החתונה, או לחלופין להשלים את הסכום החסר בשביל להביא את סך הכתובה למספר מובן ומוסכם."

"לפי המובא במשנה וגמרא, הסכום המינימלי לכתובת בת כהן הוא ארבע מאות זוז, ואילו אלמנה בת כהן זוכה לסכום הרגיל של מאה זוז בלבד."

http://he.wikipedia.org/wiki/כתובה#.D7.A1.D7.9B.D7.95.D7.9D_.D7.94.D7.9B.D7.AA.D7.95.D7.91.D7.94

 

[פנתרית סגולה]

קראתי רק את חצי המשפט הראשון שלך. מה אתה נטפל לפירוש המילולי

של "אביר"? איזו צרות מוח. כיום, ב"אבירות" הכוונה להתנהגות גברית מתחשבת ונדיבה.

 

[Berethor]

עניין הוא שהשתמשת במילים גדולות מדי, בשביל דבר "פשטני" כל כך

והערתי על הנקודה שבשביל לשלם על אישה לא באמת צריך להיות "אבירי", וזה אפילו בספק אם זה נובע מנדיבות אמיתית, שהרי כפי שציינתי כבר שבהרבה מהמקרים זה נובע ממוסכמות חברתיות או מניסיון "לקנות" את האישה בעקיפין, משום שאישה שמשלמים עליה יכולה להרגיש "חייבת", וזה מקשה עליה לנתק קשר עם הגבר, אם היא לא מספיק מעוניינת בו, מבלי "לתת לו משהו בתמורה", לכן המנהג הזה הוא בעייתי גם כלפי נשים.

 

[פנתרית סגולה]

לעתים תכופות ה"הטבה" היא סתם הצקה, דחיפת "עזרה" במקום

שאינך זקוקה לו, הפגנה של התנשאות. וזאת צריך לדעת להדוף.
פעם לפני שנים הלכתי בגאווה ברחוב עם אופניים שלי (מימיי לא למדתי לרכב על אופניים אבל תמיד רציתי אופניים), וזכר שעמד עם ילד שלו, דווקא ברמת חן, הביט בי באיבה. היה ברור שההנאה שלי והגאווה שלי על אופניי כואבות לו. אח"כ הוא "זיהה" שיש איזו בעיה עם הפנס, ומיהר להעיר ולהציע שיתקן. הבנתי מאד שזו הצקה. אבל אני - כשמציעים לתת לי משהו - אני תמיד מתקשה לסרב. אז הסכמתי שהוא יתקן, והוא שאב מכך נחת והוריד אותי לדרגת "לא יודעת דברים מכאניים" "לא יודעת להחזיק את אופניה", ו"אני הגבר מסדר לה". וכל זאת לעיני הבן הקטן.
אפשר להגיד שהייתי שם במילכוד, מבחינת הגאווה: אם אדחה אותו - עדיין הוא יחגוג את איבתו והתנשאותו, כי אני אלך לדרכי עם פנס לקוי.
הייתי צריכה כנראה לדחות אותו ולמצוא את המילים המתאימות. בלחץ הרגע לא מצאתי.
וזה הסיפור הקטן.

 

[catchet]

הליכה עם אופניים

נראה לי רעיון מגניב... אבל אין כמו הליכה עם כלב (אם הוא ממושמע כמובן) ככה גם אף אחד לא יתנדב להציע לך עזרה שאת לא באמת צריכה

 

[GreenMamba]

אני אחדד את התשובה

אם המחווה נעשתה בהתחשבות ובעדינות- הווה אומר- מישהו שלח לי משקה על הבר או ניגש ובעדינות ניסה לפתח שיחה/אינטראקציה אחרת- אקבל זאת בברכה, גם אם איני מעוניינת בו- וכמובן אדאג להבהיר לו, באותה עדינות, שאיני מעוניינת.
&nbsp
אם המחווה נעשתה בצורה גסה, הנדחפת לי למרחב ו"כופה" עצמה עלי- כמובן שלא אקבל אותה, שהרי זו אינה הטבה או מחווה- אלא מקום של ה"גבר" להוכיח עצמו כ"גבר" מול "חולשתי" כאישה. במקרה כזה אדחה את העניין, וגם אבהיר מדוע.

 

[catchet]

אז את סבורה

שקבלת הטבות אינה דבר לא פמיניסטי. גם אני נוטה לחשוב כך

 

[GreenMamba]

בתלות, כמובן, מתוך איזה מטרה ואיך הן ניתנות.

 

[catchet]

הבעיה שלא תמיד את יכולה לדעת מה המטרה

 

[פנתרית סגולה]

על"גבר" כזה אומרים: גבר, חת'כת דבר, שתרד לקבר.

 

[catchet]

 

[Berethor]

אם האישה נותנת או מצפה מהגבר לשלם עצמה, זה לא דבר פמיניסטי

הרבה גברים שמשלמים על אישה משום שהם חושבים "שככה צריך" או משום שהם בעצם מנסים "לקנות" את האישה בצורה הזאת, רק במקרים מעטים זה נובע מנדיבות אמיתית. מה שכן, אני מבין שלפעמים גם לסרב לכך שמישהו ישלם עליך או/ו "יעשה לך טובה", יכול להיות לא נוח, אז הבחירה היא האם לסרב "לעזרה" או להיות בגישה של "אם הוא רוצה לשלם אז שישלם", בכל מקרה חשוב לא לחשוב שגבר חייב לשלם על האישה, משום שזאת מחשבה לא שוויונית. באופן אישי, אני מעדיף שכל אחד ישלם על עצמו או/ו "חצי חצי", וככה אני נוהג בדרך כלל, ועד כמה שזה תלוי בי. מקור המנהג של לשלם על האישה אפילו לא הגיע "מגנטלמניות" אלא מעצם העובדה, שבעבר לנשים לא היה כסף, ולמעשה המצב הכלכלי של נשים היה כמעט זהה למצב הכלכלי של ילדים. הנה גם כתבה טובה בנושא.

"ברור לי שאני ממש במיעוט בקטע הזה, אבל אני לא מוכנה שגברים ישלמו עליי בדייט הראשון. נכון שגם בשנת 2012 בחורה שלא מוכנה שישלמו עליה היא עדיין מחזה אוונגרדי וחריג בנוף, בערך כמו מנה של סביצ'ה תמנונים בחומוסייה באבו גוש, אבל אני די אוהבת להיות מיוחדג'ת ובעיקר להרגיש שאף אחד לא יכול לקנות אותי. בתכלס תמיד תפסתי מעצמי בחורה עצמאית שמתפרנסת בלי שום עזרה ועומדת בזכות עצמה (טוב נו, גם קצת בזכות אמא ואבא)."

"מבחינתי, זו הצהרת הכוונות הפמיניסטית שלי – אני מחפשת אהבה ולא ספונסר, לא נעים לי להרגיש חייבת לגבר שאני בקושי מכירה, וממש לא מעניין אותי מה הנורמות החברתיות. ויותר מזה, אני מתכוונת להילחם בנורמות האלה. יאפ. השינוי מתחיל בי. ובזה שאני מתחלקת איתו בטיפ."

"מאז ומתמיד, כל טענה שהובאה בפניי כדי להצדיק למה גברים אמורים לשלם עלינו בדייט הראשון נראתה לי במקרה הטוב לא נכונה, ובמקרה הרע פשוט סקסיסטית ומכעיסה. החל מהטיעון הקלאסי שלפיו ככה נבחנת הג'נטלמניות של בחור (סליחה, לא מקבלת את זה. הפירוש המילולי של ג'נטלמן הוא "גבר עדין", לא "גבר שפותח את הארנק ושולף מוצ'ו אייב לינקולן"), דרך הטיעון שלפיו מדובר בדרך לאמוד אם הבחור שלפנייך הוא קמצן (ואיך את היית מרגישה אם בדייט הראשון היו עושים לך אודישנים?). ולבסוף, הטענה הכי מכעיסה – שזה בסדר לדרוש מגברים לשלם, כי נשים ממילא מרוויחות פחות (ואם אנחנו רוצות לשנות את זה, הדרך הטובה ביותר היא הרי להנציח את התלות שלנו בגברים). אז זהו, שלא."

"אחזור על זה שנית, כי ברור לי שזה קונספט חדשני. אני מחפשת אהבה, לא ספונסר. בחור כזה, שכשנקים משפחה ביחד, יסתכל עליי בגובה העיניים, כאל שווה לו, לא כעל זאטוטה נוספת שהוא צריך לפרנס. אני רוצה שהוא יביט בי כעל חברה לעת צרה. שיראה בי את זו שחוצה את החיים האלו יחד איתו, ולא משתרכת באיטיות מאחור. כי מה שנשים לא מבינות זה שכשהוא היחיד שמוציא את הארנק – זה אומר משהו עליהן, ולא עליו."

"אז נכון, זה הכי מפדח להתווכח עם בחורים כשמגיע החשבון והם, כנועים וצייתנים לתכתיב שלא הם ולא אנחנו המצאנו, מתעקשים לשלם גם על בת הזוג כדי "לצאת גברים". ונכון, זה לא הכי רומנטי להקדים תרופה למכה ולהגיד לבחור בטלפון, עוד לפני שיוצאים, "אז אתה שומע? יש לי קטע כזה שאני לא מוכנה שישלמו עליי", אבל אי הנעימות הקצרה הזו שווה את הכל."

"כי מה לעשות. מבאס ככל שזה יהיה - בשביל שוויון – צריך לשלם."

http://www.mako.co.il/special-what-women-want/articles/Article-0ffeb4437bc7631006.htm

 

[פנתרית סגולה]

זכותה להרגיש כך, והאמת, גם אני תמיד סברתי כמוה

ומאידך, שיוויון כלכלי וחברתי הוא חובה, וחשוב שנשים נלחמות עליו, אבל עדיין גבר אינו אשה ואשה אינה גבר, ולהראות ידידות ורצון טוב ע"י נדיבות כספית (בגבולות, כמובן) זו מחווה יפה. אני עצמי, נשים עשו לי לא פעם את המחווה הזה. לא חלילה כנסיון להציג עצמן כפרטנרית מינית אפשרית שלי, ולא בשום נסיון להשפיל אותי חלילה ולרמוז שאין לי כסף. להיפך - כמחווה של ידידות ונדיבות. ואני התרגשתי ונהניתי.
הנקודה היא, איך זכר יגיב - האם יגיב בחן ויזרום - אם אני אהיה זו שתציע לשלם עבורו. זה לדעתי המבחן האמיתי של שיוויון.

 

[Berethor]

הבעיה עם המנהג הזה זאת גם הציפייה מגבר זר שישלם על אישה זרה

אני מאמין שבאופן כללי עדיף שכל גבר ואישה ישלמו על עצמם, אבל אם בעל משלם על אשתו זה נתפס אצלי כהרבה יותר הגיוני מאשר גבר שמשלם על אישה שהוא בקושי מכיר. הקטע האירוני הוא שדווקא הציפייה הכי גדולה במקרה הזה הוא לשלם על אדם שלא מכירים, מה שיכול ליצור אי-נעימות גדולה אצל שני הצדדים ובצדק. לכן אפשר להבין שזה בהחלט נובע במקור ממנהגים בעייתים, כגון זה שלאישה לא היה כסף או/ו הגבר מנסה לקנות אישה שזרה לו. בעיקרון לא משנה איזה צד ישלם על איזה צד, זה לא שוויוני בכל מקרה, השוויון האמיתי הוא בכך שכל אחד ישלם על עצמו. סביר להניח שגבר שמשלם על אישה, לא יהיה מוכן לקבל את הדבר ההפוך, משום שהוא משלם עליה בגלל שהיא אישה ולא בגלל שהוא רואה בא מישהי שווה לו, לדוגמה סביר להניח שעל ידיד ממין זכר שלו הוא לא היה מוכן לשלם, מבלי לצפות ממנו להחזיר לו את החוב הזה בהמשך.

 

[פנתרית סגולה]

קראתי רק את המשפט הראשון שלך. בעיקרון,

באמת מה את צריכה לחסוך את דמי הכוס קפה? אם תשלמי זאת על עצמך, תתרוששי או משהו?
נכון שנעים כאשר מישהו עושה למענך מחווה - עצם המחווה הוא נעים - אבל אם דיברת עם מישהו וניתקתם כל קשר, מה זה משנה לך אם התנהגתם מלכתחילה כזרים, ושילמת על עצמך?
מה עוד, שכשאת משלמת, את יכולה להזמין מה שלבך חפץ, בלי נקיפות מצפון.

 

[Berethor]

 

[גבר נרדף]

מה זה עדיין קיים השריקות לנשים ברחוב ?