על ההבדלים בין גברים לנשים...
- פותח הנושא עוד אחת
- פורסם בתאריך
חנה בית הלחמי
New member
Loughing Out Loud
קיצור אינטרנטי שבא להביע שמשהו הצחיק אותך. אנסה לאתר לך מילון אניטרנט עדכני, יש כמה קיצורים נחמדים כאלה.
קיצור אינטרנטי שבא להביע שמשהו הצחיק אותך. אנסה לאתר לך מילון אניטרנט עדכני, יש כמה קיצורים נחמדים כאלה.
חנה בית הלחמי
New member
חנה בית הלחמי
New member
יש - ../images/Emo6.gif
יש לי שאלה אליך, מתוך סקרנות:
הידע לגבי הדברים שה"טבע" הזה יעד אותנו, גברים ונשים, לעשות - זה מתוך היכרות אישית? כי ממה שאת אומרת נשמע שיש לך היכרות אישית עם אותו "טבע", ושהוא סיפר לך על זה בעצמו, אז אני תוהה... כי אם כן, שנים כבר שאני רוצה לפגוש אותו ולשאול אותו כמה שאלות. אז אם לא אכפת לך לתת לי את הטלפון או האימייל שלו, אני נורא אשמח. (ובמילים אחרות: על מה לעזאזל את מבססת את "כוונותיו של הטבע"? על הרהורי ליבך? על דברים שהוא סיפר לך בשעת לילה מאוחרת? על שטויות שמישהו מכר לך? על מה זה מבוסס?)
הידע לגבי הדברים שה"טבע" הזה יעד אותנו, גברים ונשים, לעשות - זה מתוך היכרות אישית? כי ממה שאת אומרת נשמע שיש לך היכרות אישית עם אותו "טבע", ושהוא סיפר לך על זה בעצמו, אז אני תוהה... כי אם כן, שנים כבר שאני רוצה לפגוש אותו ולשאול אותו כמה שאלות. אז אם לא אכפת לך לתת לי את הטלפון או האימייל שלו, אני נורא אשמח. (ובמילים אחרות: על מה לעזאזל את מבססת את "כוונותיו של הטבע"? על הרהורי ליבך? על דברים שהוא סיפר לך בשעת לילה מאוחרת? על שטויות שמישהו מכר לך? על מה זה מבוסס?)
על "מדע" שמעת?
מין דבר כזה שלא מבוסס על נסיון חיים והגיון (שמוטה, כידוע, מכל כיוון אפשרי, ומאפשר להגיע בצורה מושלמת לתשובות שגויות) אלא על בחינה אוביקטיבית של המציאות? כשמגיע אדם ואומר לי "הטבע התכוון..." - אחת מהשתיים, או שאותו אדם הוא אוראקל, שניחן בכוחות נבואיים וביכולת הסתכלות אל תוך עמקי לבבה של אמא טבע או של אלוהים או של השד יודע מה, או שאותו אדם הוא קשקשן. הטבע לא התכוון לשום דבר, כמו שיודע כל אדם שלמד ולו גם מעט על מה זה טבע. הטבע הוא עיוור, והוא מהווה בסך הכל סדרה של מבחנים סביבתיים ליכולתו של כל פרט. הוא לא "מתכוון" לשום דבר. ובאשר לגברים ונשים, להגיד על פי המצב החברתי הנוכחי שהטבע "התכוון" למשהו, זה בדיוק כמו להסיק על סמך המצב בארצות הברית של תקופת העבדות שהטבע "התכוון" שאנשים לבנים ישלטו בכושים, כי הכושים ממילא לא יודעים כלום, או להסיק על פי גרמניה של תקופת מלחמת העולם השניה שהטבע "התכוון" שבני הגזע הארי יחסלו את היהודים והיהודים יקבלו את חיסולם בפסיביות. כשאדם נולד לתוך מצב מסוים, בין אם הטבע "התכוון" למשהו ובין אם לאו, הוא יחיה את חייו בהתאם למצב שאליו הוא נולד.
מין דבר כזה שלא מבוסס על נסיון חיים והגיון (שמוטה, כידוע, מכל כיוון אפשרי, ומאפשר להגיע בצורה מושלמת לתשובות שגויות) אלא על בחינה אוביקטיבית של המציאות? כשמגיע אדם ואומר לי "הטבע התכוון..." - אחת מהשתיים, או שאותו אדם הוא אוראקל, שניחן בכוחות נבואיים וביכולת הסתכלות אל תוך עמקי לבבה של אמא טבע או של אלוהים או של השד יודע מה, או שאותו אדם הוא קשקשן. הטבע לא התכוון לשום דבר, כמו שיודע כל אדם שלמד ולו גם מעט על מה זה טבע. הטבע הוא עיוור, והוא מהווה בסך הכל סדרה של מבחנים סביבתיים ליכולתו של כל פרט. הוא לא "מתכוון" לשום דבר. ובאשר לגברים ונשים, להגיד על פי המצב החברתי הנוכחי שהטבע "התכוון" למשהו, זה בדיוק כמו להסיק על סמך המצב בארצות הברית של תקופת העבדות שהטבע "התכוון" שאנשים לבנים ישלטו בכושים, כי הכושים ממילא לא יודעים כלום, או להסיק על פי גרמניה של תקופת מלחמת העולם השניה שהטבע "התכוון" שבני הגזע הארי יחסלו את היהודים והיהודים יקבלו את חיסולם בפסיביות. כשאדם נולד לתוך מצב מסוים, בין אם הטבע "התכוון" למשהו ובין אם לאו, הוא יחיה את חייו בהתאם למצב שאליו הוא נולד.
טעות שלי שהתייחסתי ל...
טעות שלי שהתייחסתי לרעיון הבסיסי שניסתה להעביר. אבל לקרוא לזה "שטויות שמישהו מכר לך" זאת התעלמות מגרעין הרעיון - והוא שהמינים שונים זה מזה (וההתייסות שלי היא לרוב האנשים מכל מין) וכשרוניים בתחומים שונים. קיימים אנשים בעלי כישרונות זהים לשל המין הנגדי,אך הם לא הרוב!! רעיון זה מנוגד לתפיסה הפמיניסטית הטוענת כי "חוסר השיוויון" נובע מסיבות חברתיות כמו דיכוי וכו...
טעות שלי שהתייחסתי לרעיון הבסיסי שניסתה להעביר. אבל לקרוא לזה "שטויות שמישהו מכר לך" זאת התעלמות מגרעין הרעיון - והוא שהמינים שונים זה מזה (וההתייסות שלי היא לרוב האנשים מכל מין) וכשרוניים בתחומים שונים. קיימים אנשים בעלי כישרונות זהים לשל המין הנגדי,אך הם לא הרוב!! רעיון זה מנוגד לתפיסה הפמיניסטית הטוענת כי "חוסר השיוויון" נובע מסיבות חברתיות כמו דיכוי וכו...
מסכימה איתך ב- 100%
הערתי על "שטויות שמישהו מכר לך" הייתה כדי להכריח את עצמי להתאפק ולא להביע דעה על האינטליגנציה של "אחת" או על שיטת הדדוקציה שלה. אולם, בעיקרון אני מסכימה איתך בעניין ה"רוב". יחד עם זה, גם ייחוס של מיקבץ תכונות לרוב של מין אחד, אינו יכול לתפוס באופן אבסולוטי, משום שיש לפעמים מיעוטים יוצאי דופן שזקוקים להבנה ולהכרה גם הם. קחי, למשל, מיקרים מאד חריגים של גברים שנולדים עם פין קטנטן, ורופאים מעדיפים לכרות להם אותו, ולהכריז עליהם כעל נשים, למרות שיש להם כרומוזום Y. מה דעתך על כך? האם זה נובע מתוך "הגיון", או "כוונה טובה" אן פאוסטו-סטרלינג (במאסה מדהימה בתוך המיקראה על "ג´נדר" של אנה טריפ), מתעדת מאות מיקרים כאלה, שבהם ההחלטה הראשונית (והבלתי הפיכה!) על מין היילוד נחתכת (תרתי משמע) ע"י רופאים גברים, על סמך התפיסה שלהם לגבי אורך הפין: לא ארוך מספיק - אתה לא גבר! כך נידונים מאות גברים בשנה מסביב לעולם לחיי סבל נוראים, בהם הם מאולצים ע"י הסביבה והמשפחת לחיות תחת זהות מינית שאולה, שאינה מתאימה להם. האם מיעוט במיקרה הזה הוא מושג זניח, שאין להתחשב בו? בל נשכח שהפמיניזם גם (ויש הרבה פמיניזמים - לא אחד) מלמדים אותנו להתחשב ביחיד ובצרכיו הייחודיים. זהו משמעו של שיוויון אמיתי ושל גישה הומניסטית-פמיניסטית.
הערתי על "שטויות שמישהו מכר לך" הייתה כדי להכריח את עצמי להתאפק ולא להביע דעה על האינטליגנציה של "אחת" או על שיטת הדדוקציה שלה. אולם, בעיקרון אני מסכימה איתך בעניין ה"רוב". יחד עם זה, גם ייחוס של מיקבץ תכונות לרוב של מין אחד, אינו יכול לתפוס באופן אבסולוטי, משום שיש לפעמים מיעוטים יוצאי דופן שזקוקים להבנה ולהכרה גם הם. קחי, למשל, מיקרים מאד חריגים של גברים שנולדים עם פין קטנטן, ורופאים מעדיפים לכרות להם אותו, ולהכריז עליהם כעל נשים, למרות שיש להם כרומוזום Y. מה דעתך על כך? האם זה נובע מתוך "הגיון", או "כוונה טובה" אן פאוסטו-סטרלינג (במאסה מדהימה בתוך המיקראה על "ג´נדר" של אנה טריפ), מתעדת מאות מיקרים כאלה, שבהם ההחלטה הראשונית (והבלתי הפיכה!) על מין היילוד נחתכת (תרתי משמע) ע"י רופאים גברים, על סמך התפיסה שלהם לגבי אורך הפין: לא ארוך מספיק - אתה לא גבר! כך נידונים מאות גברים בשנה מסביב לעולם לחיי סבל נוראים, בהם הם מאולצים ע"י הסביבה והמשפחת לחיות תחת זהות מינית שאולה, שאינה מתאימה להם. האם מיעוט במיקרה הזה הוא מושג זניח, שאין להתחשב בו? בל נשכח שהפמיניזם גם (ויש הרבה פמיניזמים - לא אחד) מלמדים אותנו להתחשב ביחיד ובצרכיו הייחודיים. זהו משמעו של שיוויון אמיתי ושל גישה הומניסטית-פמיניסטית.
ועוד הצעה לריאליסטיק ../images/Emo39.gif
קיראי את "חוצות הקווים" של ד"ר גיזי רפפורט, שם היא מציעה את התיזה כי כל הנשים, האירגונים הפמיניסטים, וה"מדענים" הקובעים מסמרות בשם ה"הבדלים" עושים עוול לנשים, משום שבכל המיכלול הגדול והעצום ששמו תכונות אנוש (אופי, התנהגות, תפיסות, יכולות וכישרונות, ועוד ועוד), אין בעצם יותר הבדלים בין אישה נתונה לגבר נתון, מאשר בין 2 נשים (או, כמו שאנחנו אומרים: "ההבדלים ביני לבין חנה הם רבים יותר מאשר ההבדלים בין כל הנשים לכל הגברים בממוצע"). גיזי טוענת כי תיאוריית ההבדלים שימשה, ויכולה לשמש גם בעתיד, תירוץ לכל סוג של סטריאוטיפ, אפלייה, דיכוי וכיבוש. חישבי על כך. אם את לא מוצאת, אני מתנדבת לספק לך כמה אלפי דוגמאות לחיזוק טענה זו.
קיראי את "חוצות הקווים" של ד"ר גיזי רפפורט, שם היא מציעה את התיזה כי כל הנשים, האירגונים הפמיניסטים, וה"מדענים" הקובעים מסמרות בשם ה"הבדלים" עושים עוול לנשים, משום שבכל המיכלול הגדול והעצום ששמו תכונות אנוש (אופי, התנהגות, תפיסות, יכולות וכישרונות, ועוד ועוד), אין בעצם יותר הבדלים בין אישה נתונה לגבר נתון, מאשר בין 2 נשים (או, כמו שאנחנו אומרים: "ההבדלים ביני לבין חנה הם רבים יותר מאשר ההבדלים בין כל הנשים לכל הגברים בממוצע"). גיזי טוענת כי תיאוריית ההבדלים שימשה, ויכולה לשמש גם בעתיד, תירוץ לכל סוג של סטריאוטיפ, אפלייה, דיכוי וכיבוש. חישבי על כך. אם את לא מוצאת, אני מתנדבת לספק לך כמה אלפי דוגמאות לחיזוק טענה זו.
לא מנוגד בכלל.
קודם כל יש יותר מזרם אחד בפמיניזם. אקח כעת שני זרמים מרכזים, הרדיקלי והליברלי, ואראה לך איך הרעיון של השוני לא סותר שום דבר. הזרם הליברלי מדבר על כך ששני המינים שווים, הגוף הביולוגי הוא הכלא של הנפש. אף אחת לא טוענת בפורום שכמות הנשים שיודעות לסרוג בעולם שווה לכמות הגברים שיודעים לסרוג בעולם, או שנשים בממוצע מוציאות על קוסמטיקה פחות מאשר גברים. השאלה היא, למה? האם השוני נובע מביולוגיה? על פי הגישה הליברלית השוני נובע מהחינוך. כלומר לא זה שיש לי XX גרם לי לדעת לסרוג, ואילו בן דודי שיש לו XY לא היה לו סיכוי, וכך נטיותי הביולוגיות כיוונו אותי לעבר סריגה, אלא פשוט סבתא שלי שעל סמך החינוך שהיא קיבלה החליטה שסריגה זה דבר שנשים צריכות לדעת ולכן לימדה אותי לסרוג במסרגה אחת ובשתיים, בעוד שזה לא נראה לה דבר שגברים צריכים לדעת ולכן לא לימדה את בן דודי. כלומר נסכם: הגישה הליברלית טוענת שהגוף הביולוגי הוא הכלא של הנפש שזהה בין כולם, והשוני נובע לא מטבענו, לא מהביולוגיה אלא מהחינוך והסוציאליזציה והתרבות, וכשהחינוך יהיה שוויוני יעלמו ההבדלים הסטריאוטיפים. הגישה הרדיקלית לעומת זאת אומרת שיש הבדלים מהותים בין גברים ונשים. אבל! עדין חוסר השוויון נובע מסיבות חברתיות. כי גם אם דבר אחד הוא X ודבר שני הוא Y, ושני הדברים שייכים למין האנושי באותה מידה, אבל החברה קובעת שY עדיף על X, האם אי השוויון לא נובע מסיבות חברתיות? כלומר הגישה הרדיקלית טוענת שגם אם נקלף את החינוך הסטירואטיפי נגלה בסוף שיש הבדל מהותי בין גברים ונשים. מה שהגישה מנסה להאבק בה זה הראיה של ערכים "גבריים" (כלומר משויכים מבחינה תרבותית סטראוטיפית לגברים) כעליונים על ערכים נשיים. והנה תשובה לשאלה בבחינה שעניתי עליה פעם (בקורס פמיניזם בחינוך). 3. ההבדל בין העמדה הפמיניסטית הליברלית לרדיקלית ביחס למקומו של הגוף בעיצוב הזהות. כשבאים לדון בשאלה מה היחס בין הנתונים שנולדים איתם לבין תהליכים חברתיים שעוברים עלינו בעיצוב אופינו ואישיותנו, ישנם שני זרמים עיקרים לתשובה לשאלה: א. התשובה המהותנית- יש משהו מהותי, משהו פנימי, טבעי שמייחד את הנשים כנשים את הגברים כגברים קיים הבדל שאי אפשר למחוק אותו ולטשטש אותו בין נשים וגברים. בגישה זו אוחז הזרם הרדיקלי – הגוף הוא הבסיס לזהות. בגלל ההבדל הגופני הזה של הפוטנציאל ללדת שיש לנשים, נשים מעצבות זהות אישית השונה מזו של גברים. חברה צודקת היא חברה שבה נשים וגברים כל אחד יוכל לממש את הטבע השונה שלו ,והמימוש השונה יחשב כאלטרנטיבה בעלת מעמד שווה. ב. תשובות ההבניה החברתית- סוג של תשובות שאומר שאין הבדל מהותי בין נשים וגברים. אם יש הבדלים בין נשים לגברים, הם נובעים מתהליכים חברתיים- סוציאליזציה שונה, יחס חברתי שונה, תפקיד שונה, ציפיות שונות. בגישה זו אוחז הזרם הליברלי, שלדעתו הגוף לא מגדיר זהות, אלא הוא הכלא של הנפש. לגוף אין חשיבות בעיצוב הזהות, האישיות שלנו היא בעצם החשובה. בחברה צודקת שאין בה הפליה בין המינים לא היו בין נשים וגברים הבדלים.
קודם כל יש יותר מזרם אחד בפמיניזם. אקח כעת שני זרמים מרכזים, הרדיקלי והליברלי, ואראה לך איך הרעיון של השוני לא סותר שום דבר. הזרם הליברלי מדבר על כך ששני המינים שווים, הגוף הביולוגי הוא הכלא של הנפש. אף אחת לא טוענת בפורום שכמות הנשים שיודעות לסרוג בעולם שווה לכמות הגברים שיודעים לסרוג בעולם, או שנשים בממוצע מוציאות על קוסמטיקה פחות מאשר גברים. השאלה היא, למה? האם השוני נובע מביולוגיה? על פי הגישה הליברלית השוני נובע מהחינוך. כלומר לא זה שיש לי XX גרם לי לדעת לסרוג, ואילו בן דודי שיש לו XY לא היה לו סיכוי, וכך נטיותי הביולוגיות כיוונו אותי לעבר סריגה, אלא פשוט סבתא שלי שעל סמך החינוך שהיא קיבלה החליטה שסריגה זה דבר שנשים צריכות לדעת ולכן לימדה אותי לסרוג במסרגה אחת ובשתיים, בעוד שזה לא נראה לה דבר שגברים צריכים לדעת ולכן לא לימדה את בן דודי. כלומר נסכם: הגישה הליברלית טוענת שהגוף הביולוגי הוא הכלא של הנפש שזהה בין כולם, והשוני נובע לא מטבענו, לא מהביולוגיה אלא מהחינוך והסוציאליזציה והתרבות, וכשהחינוך יהיה שוויוני יעלמו ההבדלים הסטריאוטיפים. הגישה הרדיקלית לעומת זאת אומרת שיש הבדלים מהותים בין גברים ונשים. אבל! עדין חוסר השוויון נובע מסיבות חברתיות. כי גם אם דבר אחד הוא X ודבר שני הוא Y, ושני הדברים שייכים למין האנושי באותה מידה, אבל החברה קובעת שY עדיף על X, האם אי השוויון לא נובע מסיבות חברתיות? כלומר הגישה הרדיקלית טוענת שגם אם נקלף את החינוך הסטירואטיפי נגלה בסוף שיש הבדל מהותי בין גברים ונשים. מה שהגישה מנסה להאבק בה זה הראיה של ערכים "גבריים" (כלומר משויכים מבחינה תרבותית סטראוטיפית לגברים) כעליונים על ערכים נשיים. והנה תשובה לשאלה בבחינה שעניתי עליה פעם (בקורס פמיניזם בחינוך). 3. ההבדל בין העמדה הפמיניסטית הליברלית לרדיקלית ביחס למקומו של הגוף בעיצוב הזהות. כשבאים לדון בשאלה מה היחס בין הנתונים שנולדים איתם לבין תהליכים חברתיים שעוברים עלינו בעיצוב אופינו ואישיותנו, ישנם שני זרמים עיקרים לתשובה לשאלה: א. התשובה המהותנית- יש משהו מהותי, משהו פנימי, טבעי שמייחד את הנשים כנשים את הגברים כגברים קיים הבדל שאי אפשר למחוק אותו ולטשטש אותו בין נשים וגברים. בגישה זו אוחז הזרם הרדיקלי – הגוף הוא הבסיס לזהות. בגלל ההבדל הגופני הזה של הפוטנציאל ללדת שיש לנשים, נשים מעצבות זהות אישית השונה מזו של גברים. חברה צודקת היא חברה שבה נשים וגברים כל אחד יוכל לממש את הטבע השונה שלו ,והמימוש השונה יחשב כאלטרנטיבה בעלת מעמד שווה. ב. תשובות ההבניה החברתית- סוג של תשובות שאומר שאין הבדל מהותי בין נשים וגברים. אם יש הבדלים בין נשים לגברים, הם נובעים מתהליכים חברתיים- סוציאליזציה שונה, יחס חברתי שונה, תפקיד שונה, ציפיות שונות. בגישה זו אוחז הזרם הליברלי, שלדעתו הגוף לא מגדיר זהות, אלא הוא הכלא של הנפש. לגוף אין חשיבות בעיצוב הזהות, האישיות שלנו היא בעצם החשובה. בחברה צודקת שאין בה הפליה בין המינים לא היו בין נשים וגברים הבדלים.
לא, הרעיון אינו מנוגד כלל.
בהחלט ייתכן שהטבע יצר את השחורים בעלי איי קיו ממוצע נמוך יותר בחמש נקודות (צריך להזכיר כאן שהאדם הלבן הוא זה שהמציא את מבחן איי קיו, בהתאם לכישורים הנדרשים בחברתו?). בהחלט גם ייתכן שמעבר לזה, מבנה חברתי יגרום לדיכוי של השחורים הרבה מעבר למה שמתבקש על פי אותו הפרש איי קיו. (אגב, למי שזה גורם להתנפח: בממוצע ליפנים יש איי קיו גבוה מללבנים, אז אל תתחילו להרגיש עכשיו גאונים...
) מעבר לזה - אני חושבת שאתה שוכח מה אומרת המילה "ממוצע". המילה "ממוצע" אומרת שחלק מסוים של האוכלוסיה נע סביב ערך מסוים, וחלק אחר של האוכלוסיה נע מעליו או מתחתיו. גברים בממוצע גבוהים מנשים, אבל עדיין יכול להיווצר המצב שבזוג אקראי שתבחר האשה תהיה גבוהה מהגבר. כנ"ל, לא משנה אם לנשים בממוצע יש יותר נטיות אמהיות ולגברים יש יותר נטיות אגרסיביות או השד יודע מה, עדיין יהיו גברים אמהיים ונשים אגרסיביות. עכשיו, אני לא יודעת, אולי אתה חושב שהחברה האנושית צריכה להיות מבוססת באופן קשיח על סמך הממוצע, ולא לאפשר למגוון להתבטא. אני חושבת שזה הרסני. אני חושבת שכל אדם, ולא משנה מה ממוצע הקבוצה האתנית, מינית או בת כל סיווג אחר שהוא משתייך אליה, צריך לזכות באפשרות ללכת בעקבות הכשרונות שלו, היכולות שלו והנטיות שלו, ולא בעקבות היכולת הממוצעת כביכול של הקבוצה שהוא משתייך אליה. כבני אדם, סטיית התקן שלנו הרבה יותר חשובה לנו מהממוצע. הממוצע נותן לנו את הסטנדרט, אבל סטיית התקן נותנת לנו את הדברים המיוחדים.
בהחלט ייתכן שהטבע יצר את השחורים בעלי איי קיו ממוצע נמוך יותר בחמש נקודות (צריך להזכיר כאן שהאדם הלבן הוא זה שהמציא את מבחן איי קיו, בהתאם לכישורים הנדרשים בחברתו?). בהחלט גם ייתכן שמעבר לזה, מבנה חברתי יגרום לדיכוי של השחורים הרבה מעבר למה שמתבקש על פי אותו הפרש איי קיו. (אגב, למי שזה גורם להתנפח: בממוצע ליפנים יש איי קיו גבוה מללבנים, אז אל תתחילו להרגיש עכשיו גאונים...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.