על ההבדלים בין גברים לנשים...

[realistic]

האם אתן מכחישות ש..

הפמיניזם דוגל בשיוויון כמותי של בנות ובנים בכל מקצוע. אתן מכחישות? אני ראיתי כמות לא מבוטלת של הודעות המוחות על כמות הבנות המצומצמת במקצועות מסויימים. אני טוען שלא ניתן להגיע לשיוויון מסוג זה משום ההבדלים בין המינים. אני לא טוען שאין לאפשר לבת תפקיד מסויים בגלל שרוב מבנות מינה אינן כישרוניות לכך - זה מגוחך. אני טוען שבלתי אפשרי שיהיה שיוויון כמותי בכל מקצוע(שוב,כמותי) גם אם נרצה מאוד - שוב,בגלל ההבדלים בין המינים כשההתייחסות היא לרוב. הפתרון ההגיוני יותר הוא שכל אחד יעסוק במה שהוא יותר כישרוני בו משום שזה יותר יעיל וגם יותר בריא לאותו אדם. כלומר אם בת כשרונית בתחום הנחשב גברי זכותה המוחלטת לעסוק בו. אבל אין לצפות שכל הבנות יהיו בעלות אותם כישורים טבעיים אשר לבנים ושכל הבנים יהיו בעלי אותם כישרונות טבעיים אשר לבנות. באשר להעדפת החברה בנים על בנות זה תלוי מאוד כיצד את מודדת את ערכם של אנשים והייתי מעוניין שתתנו לי דוגמא לכזאת העדפה.

 

[חנה בית הלחמי]

האם אתה מכחיש

שלמקרות שזה הובהר כאן מס´ פעמים אתה עדיין לא לגמרי מבין מה זה מפמיניזם ? אני מציעה לך לעיין בפורום מהארכיון עד כה, לקרוא את "מה זה בכלל פמיניזם" מאת טלי רוזין וללמוד את הנושא.

 

[אורין קיי]

למחזר את עוד אחת -

לאור השירשור האינטנסיבי שהיא פתחה בו, ועל אף שהיא מנגנת על מיתר אחד שוב ושוב בהתמדה ראויה לציון, ולאור הנאתי הגדולה משירשור זה, במיוחד מהבדיחות והדיון עליהן - אני מצביעה בעדה. לא לזרוק אותה מכאן!!! אלא להיפך - לטפח ולאזרח.

 

[עוד אחת]

תודה רבה, אבל

אני לא בדיוק אומרת את הדעות שלי. אנימעתיקה בתרגום לשפה שלי את מה שאני קוראת הרבה באינטרנט באתרים אמריקנים. בשנים האחרונות נשמעים הרבה קולות שקוראים לנשים לחזור למטבח.

 

[אלת הירח]

ולמה את מרגישה צורך לתת להם קול?

 

[tookmy]

אולי בגלל שהיא אוהבת לבשל...

ואם לענות לה ברצינות- אז יש כל מיני גלים כלכליים בעולם שבעקבותיהם הנטיה להחזיר את הנשים למטבח או לפמיניזם עולה. מחקרים שנעשו בעניין אושרן של נשים שהן רק עקרות בית, לא הראו דברים משמחים ואולי כדאי לך לקרוא את "באה מאהבה" של אריאלה פרידמן. מעבר לזה, כשמצפים מבן אדם דברים שהוא לא יכול או לא רוצה לתת, או סתם בניגוד למהותו, זה קשה לה או לו. העניין הוא שמנשים תמיד ציפו להעניק בלי גבול. ואם אפשר לשתף אותך באופן אישי, אז הייתי ביחסים ארוכים שהתחילו רע, במאבקים נוראים, בין השאר בגלל ציפייתו של בן הזוג שמערכת היחסים תהיה הדבר הכמעט יחידי בחיי בעוד לי לא הייתה שום כוונה לוותר על שאר חיי, בנוסף, הוא בא עם ציפיות בגובה החרמון לפחות לגבי האמפתיה והסימפטיה, ההבנה ןהתמיכה שאני אמורה לגלות כלפיו וגם כלפי התנהגויות בלתי מקובלות עליי שלו. לא שהואר ציפה שאסכים להכל, אבל הוא בהחלט ציפה שאומר לו בצורה נעימה ואמפתית את דעתי, ולא שאשתולל מכעס, בעוד שלעצמו הוא הירשה השתוללויות כעס כמעט אלימות. מתוך הכרות איתו אני יכולה להגיד לך שחלק גדול מהכעס היה על כך שלא הגבתי בצורה "נשית" ולמרות שהוא לא היה מודע לאיזשהו סוג של אפליה (הוא תמיד היה מוכן לרחוץ כלים ולקפל כביסה) ברור לי שהוא ציפה ש"אטפל" בו. אותי הציפיות האלה הרסו, לא הייתי מסוגלת לטפל בו. ולא שאני לא בת אדם אמפטית, דווקא מסוגלת יופי להקשיב לחברות... בקיצור, מה שניסיתי להגיד לך זה שהסטריאוטיפים האלה הורסים יופי לאנשים את החיים. מה גם שמחקרים מראים שאנשים יותר גמישים, נשים שמאפשרות לצד ה"גברי" להתבטא וגברים שלהיפך, בסופו של דבר דווקא מתפקדים יותר טוב בזוגיות לאורך זמן.

 

[אלת הירח]

אם לשתף אתכם ברגשותי הכמוסים ביותר

מה ש-tookmy סיפרה הוא אחד הדברים שהכי מפחידים אותי במחשבה להכנס לקשר רציני עם גבר. ראיתי חברות שלי, נשים שהערכתי והערצתי, שתמיד עשו דברים יוצאי דופן, דברים שהחברה אולי חשבה שהם גבריים, מתחתנות עם גברים שעל פניו הם ממש מבינים ופמיניסטיים, אבל הייתי אצלם בבית או שמעתי סיפורים של חברותי שזעזעו אותי. בעל של אחת שתמיד ציפה שלא משנה מה, אפילו אם הוא לא עובד וחברה שלי כן עובדת, היא תמלא את חובתה הנשית ותבשל לו. בעל של אחרת שאחרי שהיא עבדה רב היום וחזרה וטיפלה בשלושת הילדים חזר הביתה ואמר בחצי צחוק: "אשה, תביאי לי קפה." אם זה המחיר שאני צריכה לשלם בשביל להיות במערכת יחסים עם גבר, אז אני מודיעה קבל עם ועדה שאני חוששת שזה מחיר גבוה מדי בשבילי.

 

[aaa123]

מה זאת אומרת שעל פניו הם ממש מבינים

ופמיניסטים? מה הם אמרו או עשו שגרם לך לחשוב שהם פמיניסטים לפני שהיית אצלם בבית או שמעת סיפורים של חברותייך?

 

[אלת הירח]

הבעל של החברה שדרש שהיא תבשל לו

אמר שהוא רוצה לעבוד בעבודה שתאפשר לו להישאר הרבה בבית עם הילדים, כי הוא מאד אוהב ילדים וחברה שלי פחות להוטה לנושא. זה נשמע לי די פמיניסטי. חוץ מזה חברה שלי עבדה בכל מיני עבודות "גבריות" כגון אבטחה, ואף פעם לא היתה לו בעיה עם זה.

 

[Boojie]

מה זה "דרש"?

איך בדיוק גבר יכול "לדרוש" ממישהי לבשל לו, כל עוד הוא לא מחזיק אותה כבולה בשלשלאות במטבח?

 

[aaa123]

דרש=ביקש באופן לא מנומס לפי הבנתי

כך שכל אחד יכול לדרוש מאישה לעשות משהו וגם כל אישה יכולה לדרוש מכל אחד שיעשה משהו. קיום של דרישה לא אומר שיש חובה להסכים לדרישה אבל זה נסיון שהוא תוקפני במידה מסויימת לאלץ את הצד השני לקבל את הדרישה. אם הוא אומר בלשון ציווי "בשלי לי ..." בלי המלים בבקשה אז זה מוגדר כדרישה בעיני. אם אחרי שהיא מסרבת הוא ממשיך להתעקש מילולית על בקשתו אז זה שוב דרישה בעיני.

 

[אלת הירח]

בדיוק, aaa123. תודה על ההבהרה בשמי.

 

[Boojie]

למה בהכללות, למה?

כל בני הזוג שלי עד היום לא היו כאלה. למה? כי בחרתי אותם בהתאם לטעמי. עוד לא נולד הגבר שיוכל לאלץ אותי להכנס למסגרת מהסוג הזה, רק מתוך אהבה. למה? כי יש לי בחירה חופשית. אני לא חייבת ללכת עם התנאים האלה. וכך גם את. עם בנזוגי הנוכחי, רק אני מבשלת. למה? כי אני יודעת לבשל, אוהבת לבשל, ומבשלת מגיל מאד צעיר (כמו אחי הקטן, בדיוק. את שנינו לימדו ועודדו לבשל מגיל צעיר), ולעומת זאת לו אמא שלו מעולם לא נתנה להכנס למטבח. אז מה, זה רע? זה לא רע, כי זה מבחירה ומתאים לשנינו, וכי זה לעולם לא היה קורה בלי רצון והסכמה מצד שנינו. מצד שני, ספונג´ה הוא עושה, כי זה דבר שאני ממש שונאת. אז זה בסדר, יש איזון. בקיצור - נכון, הרבה גברים הם שוביניסטים. והרבה הם לא. וגם אלה שעדיין נגועים בשוביניזם (וגם הטובים שבהם לפעמים כאלה) לא יכולים לאלץ אותך אל תוך מסגרת שלא מתאימה לך.

 

[מירה חניק]

../images/Emo32.gif לא כל דבר הוא פמיניזם...

לפעמים (כן, אולי רק "לפעמים") יש התנהגויות או בעיות בזוגיות שניתן לייחס אותן אל מקורות אחרים מאשר אלה שאנו דנים בהם כאן. תסלחו לי שאני סוטה מהנושא של פורום זה, אבל הבעייה שאת מעלה, טוקמיי, אולי קשורה לעבר של כולנו כילדים בבית הורינו, ליחסים שלנו עם הורינו ולציפיות ולד]פוסים שאנו מפתחים בחיים הבודרים כתוצאה מהנ"ל. מציעה לך לקרוא את "להפסיק לפחד ולהתחיל לחיות" של ג´ין ג´נסן (שוב, מבקשת סליחה מכל הנוכחים על המטלות הביבליוגרפיות שאני מטילה עליכם, אבל מה לעשות, מורה נשארת מורה...). שם היא מדברת על כולנו כילדים של התעללויות, השפלות, נטישות ופגיעות מסוגים שונים בילדות, ע"י ההורים, האחים, הסביבה, והנסיבות. כתוצאה מפגיעות אלה, אנחנו מפתחים אסטרטגיות שונות של התמודדות ביומיום, ואלה מתבטאות בחוזקה בעיקר בזוגיות ובמשפחה. כל הסיפור שלך, לגבי למי מותר לכעוס ולמי אסור, קשור, לדעתי, בהתניות שאנו יוצרים לעצמינו, בגלל ועקב הפגיעות שסבלנו בילדותנו. גם, כמובן, בחירת בן הזוג, הציפיות שאנו משליכים עליו, ומצבים שאנו "מבשלים" לנו עם הבנזוג (כולל התעללות, נטישה או פגיעה מצידו), קשורים בסיפור העתיק של ילדותנו. ממליצה לך בחום לקרוא את הספר, שם יש גם הסברים חכמים, תרגילים ודרכים להפחית את ההתנהגויות הפוגעות בנו, ולארגן את היחסים באופן אחר. ואני מדברת מניסיון אישי בלבד.

 

[חנה בית הלחמי]

ובכיוון אחר - ספר נוסף ../images/Emo22.gif

גם בלי להיות מורה יש לי נטייה להטיל מטלות ביבליוגרפיות מדי פעם...אולי זה משהו מחיים קודמים

אז... הדרמה של הילד המחונן נכון שזה "הילד" ולא ילדה אבל זה אינו מוריד מהתובנות שמובאות בו והיות ונתקלנו כאן בשירשורים האחרונים ברובוי מחוננות ואמהות למחוננות....כדאי לקרוא. הספר המאלף הזה שופך אור על כמה סיבות נוספות שאנחנו מי שאנחנו לאו דוקא על בסיס ג´נדרי, גם אם במקרה של ילדים מחוננים יש כן השלכות לעניין.

 

[טל קר]

לדעתי אבל יש סטריאוטיפים גברים

ונשים (ואז זה כן קשור לפמיניזם) בנוגע למי יותר לגיטימי לכעוס (ולצעוק או להיות אלים), ומי אמורה להיות תמיד אמפטית-דואגת-מטפלת, ובכלל מה צריכים להיות מערכת היחסים ויחסי הכוחות בקשר. דוגמא לסטריאוטיפ - חכה חכה עד שאבא יבוא הביתה ותראה מה הוא יעשה לך (אם לילד בהקשר של מעשה של הילד שדורש לדעתה עונש). עוד דוגמא לסטריאוטיפ - האמהות כתכונה בילט אין כלפי כולם. ואם את דואגת קודם כל לעצמך (מה שהרבה גברים עושים בלי למצמץ) את כלבה אנטיפטית. אני חושבת שהדרישה הזו של תסכול של גבר כי לא הכינו לו ארוחה לא נובע מילדותו ונסיונותיו בעבר, אלא הסטריאוטיפ של מה עושה אישה. גם הציפיה מכל אישה להיות אחות רחמניה לעת מצוא נובעת מהסטריאוטיפ הזה.

 

[wasaby]

האם אתן חושבות

כי בעוד שהציפיות שלנו מהגברים וממערכת היחסים בכלל השתנו עם הזמן, הציפיות של הגברים נותרו מאחור? האם בגלל זה יש כיום יותר רווקים ורווקות (כולל אנשים שאינם מעוניינים להיות רווקים ורווקות)? ומאמר של פרופסור קלייר רבין.

 

[חנה בית הלחמי]

וואסבי - שאלה מעניינת שראוייה

לכותרת משל עצמה. והמאמר של פרופ´ קלייר רבין מרתק. תודה. עיקרון גלגלי השיניים לפיו אנחנו פועלים במתואם - כלומר אם יש מי שלוקחת אחריות על הרגש במשפחה הרי שבו זמנית יש מי שמסיר אחריות - אכן מופר. זו מן הסתם אחת הסיבות להרבה מקרי גרושין כי לא נבנה עדיין מנגנון חלופי נפוץ במידה שיהווה אלטרנטיבה טבעית ומובנת מאליה. אולי גם למקרי אי-נישואין. רק שבנושא עצם הרווקות הנשית בעיקר של נשים שכן רוצות להנשא - אני לא לגמרי בטוחה שזו הסיבה. כי יש עדיין שכבה לא קטנה של נשים שמוכנות לצערי לקחת על עצמן את תפקיד ההכלה המסורתי כמו גם תפקידים "נשייים" אחרים ובכל זאת אינן מוצאות בעל... אז אולי הפוזיציה הנשית הפחות טיפולי ויותר "אגואיסטית" היא אחת הסיבות, אבל גם חופש הבחירה ההדדי הוא סיבה, משמעותית ביותר. הרבה מהבלתי נשואים והבלתי נשואות בעל כורחם היו מן הסתן נישאים/ות בעבר בשידוך מבלי שתהייה להם נגיעה להחלטה או יישומה. באותה מידה - רבים מקרי הגרושין שלא היו לפני עידן חופש הבחירה אפילו עולים על דעת המתגרשים - ובמקרים רבים הגרושין הם לשמחתי ביוזמת האישה, שהיתה בעידנים אחרים נכלאת לשארית ימיה באומללות ללא מוצא. אז, סיבכתי את השאלה ולא עניתי עליה....

 

[עוד אחת]

לי דווקא יש פתרון לנשים, בניגוד

למצויין במאמר: להפסיק לראות בנישואין דבר חשוב ולהתמקד בעיקר בעבודה. לראות בנישואין ובקשר הרגשי דבר משני ולא חשוב כמו שעושים הגברים ואז לא יהיו בעיות נפשיות.

 

[Boojie]

פתרונות הקסם שלך מדהימים אותי

כל פעם מחדש. להפסיק לראות בנישואין דבר חשוב. הממממ... איך לא חשבתי על זה בעצמי? עוד אפשרויות לפתרון בעיות: 1. אם אנשים יחשיבו פחות הולדת ילדים, תיפתר בעיית התפוצצות האוכלוסין. 2. אם אנשים יפסיקו לשים דגש על לאומיות, ייפסקו המלחמות. 3. אם אנשים יתחילו לשים לב טוב יותר מה הם עושים, יהיו פחות תאונות דרכים. 4. אם גברים יתחילו לכבד נשים יותר, יהיו פחות מקרי אונס. 5. אם אנשים יחשיבו פחות את הכסף, יהיו פחות מקרי גניבה ופשעי רכוש. 6. אם אנשים יפחיתו את רמת האלימות שלהם, יהיו פחות מקרי רצח. אני מודה לך מקרב לבי על שהראית לנו את האור! פתרון כל כך פשוט ומובן מאליו, ודורות על גבי דורות של בני אדם לא חשבו עליו!!! הרי כל מה שצריך זה לנהוג בניגוד לטבענו, לחינוך שלנו, למבנה החברתי שלנו ולצרכים שלנו, והכל יהיה בסדר!!!