על הדימויים הפורנוגרפיים אצל הנביאים

Lakedaimon

New member
על הדימויים הפורנוגרפיים אצל הנביאים

אני מעוניין להעלות נושא שמעניין אותי. מדוע ראו צורך חלק מהנביאים, בעיקר הושע, יחזקאל וירמיהו לתת תיאורים פורנוגרפיים לנבואותיהם? מדוע לא להשתמש בשפה שאינה כזו? האם הם התייחסו למין כאל חטאה כה נוראה? ואם כן מדוע המונח "קדשה" מתאר זונה? אני יודע שעל פי הפשט קדשה הוא מושג שונה מזונה, וקשור לזנות פולחנית של עבודת אלילים, אבל מדוע דרושים להם התיאורים הללו? רִיבוּ בְאִמְּכֶם, רִיבוּ--כִּי-הִיא לֹא אִשְׁתִּי, וְאָנֹכִי לֹא אִישָׁהּ; וְתָסֵר זְנוּנֶיהָ מִפָּנֶיהָ, וְנַאֲפוּפֶיהָ מִבֵּין שָׁדֶיהָ. פֶּן-אַפְשִׁיטֶנָּה עֲרֻמָּה--וְהִצַּגְתִּיהָ, כְּיוֹם הִוָּלְדָהּ; וְשַׂמְתִּיהָ כַמִּדְבָּר, וְשַׁתִּהָ כְּאֶרֶץ צִיָּה, וַהֲמִתִּיהָ, בַּצָּמָא. וְאֶת-בָּנֶיהָ, לֹא אֲרַחֵם: כִּי-בְנֵי זְנוּנִים, הֵמָּה. כִּי זָנְתָה אִמָּם, הֹבִישָׁה הוֹרָתָם: כִּי אָמְרָה, אֵלְכָה אַחֲרֵי מְאַהֲבַי נֹתְנֵי לַחְמִי וּמֵימַי, צַמְרִי וּפִשְׁתִּי, שַׁמְנִי וְשִׁקּוּיָי. (הושע ב' 4-7) כִּי עַל-כָּל-גִּבְעָה גְּבֹהָה, וְתַחַת כָּל-עֵץ רַעֲנָן, אַתְּ, צֹעָה זֹנָה (ירמיהו ב', 20, 2:2) שְׂאִי-עֵינַיִךְ עַל-שְׁפָיִם וּרְאִי, אֵיפֹה לֹא שגלת (שֻׁכַּבְתְּ)--עַל-דְּרָכִים יָשַׁבְתְּ לָהֶם... וַתַּחֲנִיפִי אֶרֶץ, בִּזְנוּתַיִךְ וּבְרָעָתֵךְ.... וּמֵצַח אִשָּׁה זוֹנָה הָיָה לָךְ, מֵאַנְתְּ הִכָּלֵם(ירמיהו ג', 2-3) ועוד לא התחלתי לדבר על יחזקאל כ"ג, שבאמת מביא את התיאורים הללו לשיא. אז מה נראה לכם?
 

Lakedaimon

New member
באמת שהייתי רוצה לחשוב

שיש יותר בעניין מאשר "sex sells" משהו מעט עמוק יותר.
 

צחור

New member
כי הם לא היו דוסים

סליחה אם הכותרת קצת קנטרנית אבל צריך להבין שהנביאים היו חלק מהעם. וצריך להבין שבתקופתם הדתיות הקנאית (בין השאר גם בנושאי צניעות) לא הייתה קיימת ביהדות.
 

Lakedaimon

New member
זה לא ממש נכון...

למה הכוונה? נכון שהתושבים שגרו בארץ בכלל והנביאים בפרט, לא הלכו עם בגדים שחורים, שטריימלים וכיפות שחורות, או לחילופין כיפות סרוגות וציציות, אך אין זה אומר שלא האמינו ביהוה (אולי לא רק בו, אבל בעיקר בו). אגב, ניתן להסתכל על זה בשני מובנים, האחד הוא שהנביאים שיקפו דעה של פלג מסוים שהיה יותר פונדמנטליסטי מהשאר, בדומה (להבדיל) לפלגים החרדים של היום. או, לחילופין, שהנביאים היו הוזים וחוזים יחידים ששיקפו את דעתם ההוזה. כל זאת אם את באמת מקבלת את ההנחה שהנבואות לוקטו ונכתבו לפני החורבן ולא בגלות או בשיבת ציון.
 

צחור

New member
נכון שהאמינו באלהים

אבל לאו דווקא האמינו שאלהים אומר שצריך להדחיק את כל התשוקות...
 

masorti

New member
בגלל הרייטינג...

הנביאים היו מסתובבים בחוצות הערים ומטיפים את משנתם. איך לדעתך הם יגרמו לקהל גדול להתאסף סביבם ולהקשיב, וגם לזכור אח"כ מה אמרו? ברור שנאום עסיסי מלא דימויים מיניים הוא מתכון מצוין. כל מומחה שיווקי יסביר לך שמין מוכר טוב. עיין ערך הבחורות בביקיני על המודעות בתחנות האוטובוס והנשים החטובות שנשענות על מכונית בפרסומות למכירת רכב.
 

Lakedaimon

New member
זה אולי נכון

אבל זכור איך נראים פירסומים היום בחברה החרדית, או אותן תחנות אוטובוס במקומות שנחשבים דתיים. אם אתה טוען שהיהדות של סוף תק' הברזל (מאה 7-6) היא אותה יהדות של היום, מה לדימויים פורנוגרפיים ולזה?
 

masorti

New member
מה קשור מקומות דתיים לענין?

וכי הנביאים הלכו להטיף במאה שערים? הרי כל הפואנטה שלהם היתה להטיף לחוטאים במיתחם שינקין שיחזרו מדרכם הרעה. אז ברור שהם התאימו את סגנון ההרצאה לקהל היעד.
 

Lakedaimon

New member
מוויכוחים קודמים שהיו לנו

אני זוכר שהנחתך הייתה שרוב העם דווקא שמר על המצוות. האם אתה טוען שהנביאים הטיפו ל"חילונים" שב ממלכה היהודאית?
 

masorti

New member
הזכרון שלי שונה במקצת...

נדמה לי שמעולם לא טענתי שהרוב שמר מצוות. נהפוך הוא, הסכמתי שאפילו התנ"ך מודה שעבודת האלילים ושאר חטאים היו חזיון נפרץ. הויכוח בינינו היה האם עבודת האלילים היתה הקאנון העברי הרשמי או סטייה ממנו. מובן מאליו שהנביאים פנו בראש ובראשונה ל"חילונים" ביהודה. ("חילונים" במובן של עובדי אלילים אחרים ו/או מבצעי חטאים חברתיים) וכי לדעתך הנביאים התמקדו בצדיקים שמעולם לא חטאו אף חטא? ועל מה בדיוק יטיפו להם? כמובן שחלק מהנבואות הופנו למלך ולאצולה (לפחות חלק מהנביאים תיפקדו בחצר המלך), אבל חלק משמעותי מהנבואות הופנה לכלל העם וברור שבעיקר לחוטאים שבו.
 

Lakedaimon

New member
צודק, זכרתי לא טוב

האם נוכל, אם כן להסכים על שני עקרונות? 1. עבודת האלילים ושאר חטאים היו חזיון נפרץ. 2. חלק משמעותי מהנבואות הופנה לכלל העם וברור שבעיקר לחוטאים שבו. לכן, אם הנביאים ניבאו לכלל העם, שבו עבודת האלילים והחטאים היו חזיון נפרץ, מדוע הם משתמשים ב"נשק לא קונבנציונלי" של תיאורים מיניים? אפשר להשאיר את שאלת המונותאיזם והקאנון העברי הרשמי לשירשור אחר...
 

masorti

New member
אנחנו מסכימים על עיקר הודעתך....

ולגבי הסיבה לשימוש בסקס כבר הסברתי... זו הטכניקה לכנס המוני מאזינים ב"הייד פארק" של ממלכת יהודה, וגם לגרום להם לזכור מה שנאמר. אף אחד לא יעמוד חצי שעה לשמוע את המטיף האיזורי צועק שכולם מחללי שבת וזוללי שפנים. אבל אם הוא יתמקד ב"בועלי נידות" ויפרט את תהליך הבעילה... זה כבר מעניין לשמוע. דרך אגב, יחזקאל ט"ז יותר מעניין מיחזקאל כ"ג. בפרט פסוק כ"ה הכולל את הביטוי הציורי "וַתְּפַשְּׂקִי אֶת-רַגְלַיִךְ לְכָל-עוֹבֵר".
 

Lakedaimon

New member
אוקיי, אז אם כך, למה אין יותר כאלה?

במקום אחר בשירשור נאמר שהתיאורים המיניים שלהם, הם מיעוט הנבואות. רובם משתשמות בשפה קשה, אך לא מינית במפורש. אם המסר עובר יותר טוב ככה, אז למה אין יותר נבואות כאלה? האם יכול להיות שהנביאים שמרו במכוון על רמת "גסויות" נמוכה בנבואותיהם, כדי (כביכול) להדגיש יותר סוגיות יותר אקוטיות, באמצעות התיאורים המיניים המפורשים בנבואות המפורטות? (יצא לי תחביר דמיקולו...) אם ננסה לנתח את המשלים והנמשלים בנבואות הפורנוגרפיות בהשוואה לאלו שאינן, האם נוכל לראות איזה סוגיות היו יותר אקוטיות לדת היהודאית של סוף תקופת הברזל? האם כפועל יוצא נוכל לראות מה "הטריד" יותר את הפלג הדתי של החברה היהודאית של אותם שנים?
 

masorti

New member
אני כידוע לך איני חוקר ספרות...

ואני לא מתעסק בלנתח בצורה משווה כדי להסיק תילי תילים של מסקנות על הבעיות שעניינו את החברה. יש לך משהו כמו 20 נביאים בסך הכול, ומתוכם נניח 3-4 אהבו לשלב סקס בנבואות. אז אתה רוצה להסיק מסקנות על הדת היהודאית מתוך העובדה שנביא מסוים אהב לתאר את ממלכת יהודה כזונה? אולי הוא אהב את הדימוי הזה לבעיה דתית מסוימת, ונביא אחר שנבואותיו אבדו השתמש באותו דימוי בהקשר אחר. אני לא יודע מדוע אין יותר נבואות ארוטיות. אולי כי זה מה ששרד את מבחן הזמן עד לתיעוד. אולי כי עורכי המקרא העדיפו לא להגזים בעניין. אולי כי מכל הנבואות המיניות רק אלה שנכנסו היו לדעת העורכים בעלות ערך ספרותי. אולי כי מכל הנבואות שרד אחוז יחסית גבוה של נבואות שנאמרו בחצר המלך (כי המתעדים היו אנשי החצר) ואחוז נמוך של נבואות שנאמרו בככר העיר והיו פחות מעודנות. ואולי ההתפלגות שבמקרא היא המדגם המייצג, וזה מה שנראה לנביאים נכון לעשות. אני חושב שאתה מתרגש מהתעוזה של יחזקאל יותר ממה שהוא או שומעיו התרגשו.
 

pembencipolisi

New member
מכיון שאדם מדבר מהרהורי לבו , מן הסתם

גם יחזקאל כתב : "בשר חמורים בשרם , וזרמת סוסים זרמתם" מהרהורי לבו... אשר להושע הוא משכן , נאלץ לשאת זונה לאשה , ולהוליד ממנה ילדי זנונים ,לפי צו אם-יש-אלהיו , והושע לקח את גומר בת דבלים , והוליד ממנה את הבן יזרעאל ואת הבת לא רוחמה , ואת הבן לא עמי.. הכל נעשה כדי לתת סמן לממלכת ישראל , שלא תרוחם , לעומת ממלכת יהודה שתרוחם , " כִּי אַתֶּם לֹא עַמִּי, וְאָנֹכִי לֹא-אֶהְיֶה לָכֶם "
 

Lakedaimon

New member
לעומת זאת, יחזקאל טוען

על שתי הממלכות: שְׁתַּיִם נָשִׁים, בְּנוֹת אֵם-אַחַת הָיוּ. וַתִּזְנֶינָה בְמִצְרַיִם, בִּנְעוּרֵיהֶן זָנוּ; שָׁמָּה, מֹעֲכוּ שְׁדֵיהֶן, וְשָׁם עִשּׂוּ, דַּדֵּי בְּתוּלֵיהֶן. וּשְׁמוֹתָן, אָהֳלָה הַגְּדוֹלָה וְאָהֳלִיבָה אֲחוֹתָהּ, וַתִּהְיֶינָה לִי, וַתֵּלַדְנָה בָּנִים וּבָנוֹת; וּשְׁמוֹתָן--שֹׁמְרוֹן אָהֳלָה, וִירוּשָׁלִַם אָהֳלִיבָה. וַתִּזֶן אָהֳלָה, תַּחְתָּי; וַתֶּעְגַּב עַל-מְאַהֲבֶיהָ, אֶל-אַשּׁוּר קְרוֹבִים....וַתֵּרֶא אֲחוֹתָהּ אָהֳלִיבָה, וַתַּשְׁחֵת עַגְבָתָהּ מִמֶּנָּה; וְאֶת-תַּזְנוּתֶיהָ--מִזְּנוּנֵי, אֲחוֹתָהּ. (יחזקאל כ"ג 1-11)
 
הפורנו לא מפריע לי כמו הפסוק:

וַהֲמִתִּיהָ, בַּצָּמָא. וְאֶת-בָּנֶיהָ, לֹא אֲרַחֵם: כִּי-בְנֵי זְנוּנִים, הֵמָּה ערך תנכי מגעיל במיוחד, להמית מישהו על לא עוול בכפו.
 

Lakedaimon

New member
לא הפעם הראשונה

ובטח לא האחרונה. גם בנו של דוד מת בגלל חטאיו.
 
למעלה