עלתה לי מחשבה

[טוב]

עלתה לי מחשבה

ולשם שינוי יש לי גם כמה דקות לחלוק אותה איתכם. המון פעמים דנים פה בדת, ומגלים את צדדיה האפלים של דיכוי נשים, גזענות, וכו´. לפעמים הדברים נראים כל-כך רע, שאני חושבת- איך איזה אלוהים בכלל חשב לעצמו שמישהו יאמץ לעצמו תורה כזאת... ואז באה לי ההארה הבאה, מה דעתכם, נגיד, שאלוהים כתב בכוונה בתורה דברים כל כך קיצוניים, כדי שכל מי שמעט שכל בקדקודו יבין שאסור לו לעשות ממנה דבר, אלא ההיפך. ז´תומרת, שאלוהים כתב מה לא לעשות, אך האיזה מן גחמה צינית תמוהה כתב הפוך על הפוך, כדי לשנבין את גודל האבסורד. ויש לי דוגמא למי שלא הצליח לעקוב (יש מישהו??) יש סרט די מפורסם, שנקרא "הנחשול". הוא מתאר מורה שלא מצליח להבין איך התקיימה השואה, ומחליט לעשות ניסוי בכיתה. הוא מאגד את כל התלמידים מאחוריו בכל מיני ססמאות ותנועות הצדעה, ולאט לאט מחלחל בהם גם מסרים פשיסטיים. המורה היה בטוח שמתישהוא, בשלב כלשהו, מישהו מתלמידיו האהובים יזדעזע מרוח הדברים וימרוד, אבל כל התלמידים הלכו שבי אחריו. וזה מה שנתן לי רעיון לתאוריה. אולי אלוהים נתן תורה כל כך אבסורדית רק כדי שנזדעק, אבל אנחנו (או אחרים) הלכנו שבי אחריה. טוב, זהו, סיכמתי את מה שחשבתי. ממש אין צורך להגיב על זה, כי סתם התחשק לי לזרוק מחשבה על נייר.

 

[טוב]

../images/Emo32.gifבנוגע לסרט

סרט מומלץ, שמבוסס על סיפור אמיתי. יש גרסא באנגלית וגרסא משלנו (נראה לי שדן תורן משחק שם את המורה, אבל אני בקושי זוכרת פרטים מהסרט כי ראיתי ממש ממש מזמן). קראתי באיזשהו מקום שהמורה שעליו מבוסס הסרט, יצא עם כזה שבר מהמין האנושי, שעזב את ההוראה והלך לגור במקום מבודד מבני אדם.

 

[דידית]

מענין, רוצה להמציא דת חדשה?

אנשים שינהגו בדיוק להיפך ממה שכתוב לדוגמא: -כל יום שבת הולכים כולם לקושש עצים. -שבועיים בחודש מזדיינים כמו שפנים! אבל בשבועיים האחרים טוב תפתחי את הקיצור שולחן ערוך לעשות ההיפך ממנו זאת כבר תורה חדשה, עכשיו רציני, זאת מחשבה ממש מענינת אבל לא נראה לי שאלוהים הוא עד כדי כך חכם. דידית.

 

[Le Fay]

מבריק! ../images/Emo45.gif

את "הנחשול", דרך אגב, מקרינים בקביעות לתלמידי התיכונים בחינוך הממלכתי, ולפעמים זה מדאיג אותי... אצל ההודים טענו בתוקף, מאות שנים, שה"קמא סוטרא" מתארת (בפרוטרוט) את כל התנוחות המיניות שאסורות עליהם. ובהקשר הזה הכי מתאים לי לצטט (מזיכרון) דווקא מ"הודו" של עזריאל קרליבך. לדבריו, כוהני הדת ההודיים שפגש בהם היו נאורים ואינטליגנטיים להפתיע, ובאחת השיחות הארוכות הוא לא התאפק, ותהה - איך אפשר שאנשים נבונים כל כך יעבדו פסילים. אהה - אמר לו בן שיחו - אבל אנחנו לא עובדים את הפסילים: הפסילים זו רק האצבע שמצביעה על (הרעיון המופשט של) האלוהות. הבעיה היא שהמאמינים, במקום להביט לכיוון האלוהים, מתעקשים להסתכל באצבע ולסגוד לה.

 

[מוטלה1]

רעיון גדול

הכרתי איש אחד, שטען שלא יכול להיות שהתורה התכוונה ברצינות, אלא בוודאי כל המילים בתורה זה שמות של אלוהים. בקשר לפסלים שהם רק מייצגים. עד כמה שאני זוכר כך מופיע בכוזרי שזו היתה העבודה זרה (סמל), אם כי בנביא נכתב אומרים לפסל אבי אתה וכדומה כך שזה לא נראה נכון. ואם כבר אנחנו שם, למישהו יש השערה למה הפסיקה העבודה זרה בתקופת בית שני ? (ונשארה רק במזרח)

 

[פטיש החזק]

מה היתה משמעות עבודת האלילים ?!

אני תמיד הוטרדתי איך יכול להיות שאנשים האמינו שהשמש למשל בראה את העולם שיכנעתי את עצמי שהם לא ממש האמינו כך, והם רק האמינו שיש לשמש כוחות מיסטיים שונים ולכן עבדו אותה. בתנ"ך מצויינת האמונה בעבודת אלילים כאמונה בעץ ואבן שהם יוצרי היקום: "האומרים לעץ אבי אתה" ועוד ועוד. יתכן אמנם שהתנ"ך מתייחס לכך בכוונה בזלזול ולא זו היתה האמונה הרווחת. מעניין היה לבדוק זאת במקורות אחרים אשמח לשמוע ממי שיודע.. בכל אופן אני היום כבר לא מתפלא משום אמונה ויתכן מאוד שאנשים האמינו שכח העץ למשל הוא יוצר היקום ואם חלק גדול מהאנושות במאה העשרים מאמין באסטרולוגיה או קריאה בקפה (מבחינתי אין הבדל בין השניים) מה לנו כי נלין על אחרים וכל אמונה בכל דבר הבל היא דבר אפשרי

 

[ידו בכל]

חוזרים שוב לפרופסור יחזקאל קאופמן

פרופסור יחזקאל קאופמן בספרו תולדות האמונה הישראלית יוצא גם נגד התזה שהיהדות יצאה מהאלילות. הוא טוען שהיהדות לא הכירה בכלל את האלילות ולכן לא יכלה לצאת ממנה. האלילות במקרא היא אלילות פטישיסתית של עץ ואבן - העץ והאבן הוא האל. לעומת זאת האלילות אצל העמים העתיקים הייתה הרבה יותר מורכבת מיתוסים ומיתולוגיות. המקרא לא הכיר בכלל את כל המיתוסים מסביב ואת העובדה שהעץ והאבן הם רק סמל לאלים מופשטים. קואיפמן נותן בספרו סקירות גדולות של כל המיתוסים והמיתולוגיות האלילים הקשורים לאותם אלים מופשטים אשר היצוג שלהם בא לידי ביטוי בעץ ואבן. מצד שני הוא מראה את ההיתיחסות המקראית אל אותם אלים כעץ ואבן בלבד. אז אם אתה מתעניין לדעת מה עומד מאחורי האלילות ובמה בדיוק האנשים בעבר האמינו ספרו של יחזקאל קויפמן בהחלט עונה על השאלות הללו. כנראה שהם לא היו כל כך מטומטמים כפי שהמקרא מציג אותם

 

[פטיש החזק]

אבל יכול להיות

שהמקרא בכוונה מתייחס לכך באופן כזה ע"מ לזלזל, תחשוב איך החרדים מתייחסים היום לחילוניות.. בכל אופן תודה על המידע

 

[ידו בכל]

בהחלט יכול להיות

וזה הטיעון של אלו שחלוקים על קואיפמן. אני תמיד חשבתי כמוך שאלילות זה פטישיזים עד שקראתי את קואיפמן. לא חייבים להסכים אותו אבל ניתן לקבל ממנו (בשפה העיברית) מה זו אלילות ומה המיתולוגיה העומדת מאחרי האלילות.

 

[ב מ ב י]

המקרא לא מציג אותם כטיפשים

המקרא מציג אותם כאלטרנטיבה אם היית בודק היית יודע

 

[פטיש החזק]

אנא פרטי הסבירי והדגימי

 

[תנאית]

ורק האליל "אלוהים"לא נשמע לך מופרך?

 

[אלישע בן אבויה]

העלמות הפגניות במערב

השאלה אינה למה נשארה האלילות במזרח - אלא אילו תנאים במערב גרמו לשינוי ולהכחדת האלילות הפגנית. למיטב ידיעתי, שני הגורמים המרכזיים לכך הם התפשטות הנצרות באימפריה הרומית (ולאחריה - הופעת האיסלם), והחלשות האמונה הפגנית בעקבות עליית הפילוסופיה היוונית, בעיקר הניאו-אפלוטינזם שרווח בתקופה ההלניסטית עליה אנו מדברים.

 

[מוטלה1]

אבל נראה לי שהפגאניות נעלמה

כבר בתקופת בית שני, ואילו הנצרות החלה רק אחרי חורבן בית שני.

 

[ברוריה2]

הפאגאניות לא נעלמה אחרי בית שני

זה רק אגדות שיצא עגל מהשריפה וכו´. הפאגניות קיימת גם היום בצורות שונות. בדרום אמריקה עד היום יש עבודת אלילים פשוטה ומי שנכח בטקס "אינטי ריימי" (פסטיבל השמש) מעל קוסקו ראה את זה במו עיניו. (תזכיר לי להראות לך תמונות בהזדמנות). ומי שישב איתנו אתמול ושמע על מידת ה"מלכות" של מלכי ויז´ניץ ויראת הקוידש של החסידים יודע שאנשים כנראה שכחו באיזשהו שלב לאן האצבע מורה והסתכלו על האצבע (תודה ללה-פי). או שזה פשוט גדול עליהם לזכור ולדמיין כל הזמן לאן האצבע מורה. ומה עם עגל הזהב של היום, הכסף? אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. >ברוריה חושבת שעבודה זרה זה יופי<

 

[מוטלה1]

בוודאי שהיא לא נעלמה לגמרי

שאלתי היתה למה היא נעלמה במערב

 

[אלישע בן אבויה]

ההתפשטות של הנצרות באימפריה

ודחיקת הפגניות היתה תהליך ממושך של כחמש מאות שנה, בעצם עד סוף העת העתיקה ותחילת מה שמכונה היום "ימי הביניים". למעשה עם התמוטטות האימפריה הרומית המערבית וכיבושה על ידי השבטים הגרמאניים השונים, חדר אלמנט נוסף של פגניות למאות הראשונות של ימי הביניים.

 

[תנאית]

ואפשר להתחיל עוד מהקדם סוקרטים

ואם לא אז לפחות מסוקרטס עצמו.

 

[דער_רוסישער]

לא מדוייק.

שרי מוּרְטי זו לא "אצבע". זה נתפס כחסדו של האל המתגלה בפסל / בציור וכך מאפשר לנו לסגוד לו.

 

[Le Fay]

תודה../images/Emo13.gif מאמינה לעזריאל קרליבך שכך

נאמר לו. מצד שני, לא סומכת במיל על מה שכוהני דת הודיים אומרים... המטאפורה עצמה גם יפה בעיני, וגם מתארת נכוחה את המאמין המייצג, הנתפס לפרטי הטקס במקום לרעיון המופשט שמגולם בטקס. למשל: מאמינים יהודיים הסוגדים לשולחן ערוך במקום לרעיון האלוהות. למשל: אנשים ההופכים משפט יחיד, שנאמר לכאורה לחוה ואדם, לעיקרון מקודש ומרכזי בחייהם.