אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
עכשיו התבשרנו...
- פותח הנושא ראליסט
- פורסם בתאריך
את ממש דמוקרט.
שליש מהעם זה קטן מחצי...אבל אצל המתמתיקאי ה"גדול" "ישראללאידע" שליש גדול מחצי. ונניח שהמתמטיקה שלך נכונה...הרי במשאל השתתפו פחות מחצי ממתפקדי הליכוד,שהם כ-4 מנדטים,כלומר עשירית ממצביעי הליכוד. האם אתה מוכן להעביר את הנושא למשאל לכל מצביעי הליכוד? כי למשאל עם אינני שואל אותך חלילה...הרי מי שקובע אינו ממשלת ישראל או עם ישראל ב"דמוקרטיה" שלך.אלא פחות מחצי מאילו שמשלמים את האגרה למפלגה... ותפסיק להיות דמגוג בעניין מפלגת העבודה! אתה יודע שמפלגת העבודה על כל גלגוליה מעולם לא הביאה להכרעה שאלה כלשהי למתפקדיה...אפילו מפלגת העבודה לא התדרדרה לשיא האנטידמוקרטיות של הימין הקיצוני,שמעוניין שהפרש של 20000 משלמי מס לליכוד-יקבע את עתיד המדינה. אגב-אני התנגדתי למשאל כשהוחלט עליו,וכל הסקרים הראו על רוב מוחלט לתומכי ההתנתקות בקרב הליכוד.אז אני לפחות לא דו-פרצופי. ותראה שאין זה סוף נושא ההתנתקות אלא רק תחילתו.
שליש מהעם זה קטן מחצי...אבל אצל המתמתיקאי ה"גדול" "ישראללאידע" שליש גדול מחצי. ונניח שהמתמטיקה שלך נכונה...הרי במשאל השתתפו פחות מחצי ממתפקדי הליכוד,שהם כ-4 מנדטים,כלומר עשירית ממצביעי הליכוד. האם אתה מוכן להעביר את הנושא למשאל לכל מצביעי הליכוד? כי למשאל עם אינני שואל אותך חלילה...הרי מי שקובע אינו ממשלת ישראל או עם ישראל ב"דמוקרטיה" שלך.אלא פחות מחצי מאילו שמשלמים את האגרה למפלגה... ותפסיק להיות דמגוג בעניין מפלגת העבודה! אתה יודע שמפלגת העבודה על כל גלגוליה מעולם לא הביאה להכרעה שאלה כלשהי למתפקדיה...אפילו מפלגת העבודה לא התדרדרה לשיא האנטידמוקרטיות של הימין הקיצוני,שמעוניין שהפרש של 20000 משלמי מס לליכוד-יקבע את עתיד המדינה. אגב-אני התנגדתי למשאל כשהוחלט עליו,וכל הסקרים הראו על רוב מוחלט לתומכי ההתנתקות בקרב הליכוד.אז אני לפחות לא דו-פרצופי. ותראה שאין זה סוף נושא ההתנתקות אלא רק תחילתו.
להזכירך, גם הפריימריז בליכוד הוכרעו
ע"י אותו אחוז הצבעה פחות או יותר. וחוץ מזה הדמגוגיה של "מיעוט יכריע לגבי הרוב" לא תעזור לכם: ראש הממשלה הגה תוכנית מסויימת, ומתוך אחריות מיניסטריאלית הבין שהיא מהווה התרחקות אידיאולוגית ממצע מפלגתו. לכן החליט להעביר במשאל פנים מפלגתי את תכניתו כדי לראות האם מפלגתו, שהוא נבחר לייצגה, נמצאת מאחוריו. היום הוכיחו לו שמפלגתו אינה תומכת במהלך האידיאולוגי שלו, ולכן, בתור ראש המפלגה, הוא יכול לעשות אחד משני הדברים: א. להתפטר אם הוא אידיאולוג אמיתי ודבר באידיאולוגיה החדשה שלו, כדי לממש אותה במקום אחר. ב. אם הוא נאמן למפלגתו ומוכן להתגמש בדעתו - הוא ימשיך להנהיג את המפלגה וימצא תוכנית אחרת שכן תתקבל ע"י מפלגתו. אין אקט יותר דמוקרטי ממה שבצע רה"מ. ואני בטוח שאם תוצאות המשאל היו אחרות, אתה והתקשורת לא הייתם בוכים כ"כ.
ע"י אותו אחוז הצבעה פחות או יותר. וחוץ מזה הדמגוגיה של "מיעוט יכריע לגבי הרוב" לא תעזור לכם: ראש הממשלה הגה תוכנית מסויימת, ומתוך אחריות מיניסטריאלית הבין שהיא מהווה התרחקות אידיאולוגית ממצע מפלגתו. לכן החליט להעביר במשאל פנים מפלגתי את תכניתו כדי לראות האם מפלגתו, שהוא נבחר לייצגה, נמצאת מאחוריו. היום הוכיחו לו שמפלגתו אינה תומכת במהלך האידיאולוגי שלו, ולכן, בתור ראש המפלגה, הוא יכול לעשות אחד משני הדברים: א. להתפטר אם הוא אידיאולוג אמיתי ודבר באידיאולוגיה החדשה שלו, כדי לממש אותה במקום אחר. ב. אם הוא נאמן למפלגתו ומוכן להתגמש בדעתו - הוא ימשיך להנהיג את המפלגה וימצא תוכנית אחרת שכן תתקבל ע"י מפלגתו. אין אקט יותר דמוקרטי ממה שבצע רה"מ. ואני בטוח שאם תוצאות המשאל היו אחרות, אתה והתקשורת לא הייתם בוכים כ"כ.
אז מה?
אבל אתה בטח יודע ששרון הוא ר"מ ישראל והליכוד נמצא בשלטון,בזכות כלל הבוחרים ולא בזכות מצביעי הפרימריז. הרי גם רבין נבחר בפרימריז,אז זה נתן איזו לגיטימציה למתפקדי העבודה להחליט על גורל המדינה? פרימריס הם הליך קדם לבחירות כלליות. לו ממשלת שרון היתה דוחה את תכנית שרון מנימוקים עניניים,אז אמנם הייתי מתנגד להחלטה,אבל בהחלט הייתי מכבד אותה. אבל כשהרוב בממשלת שרון לתכנית ההתנתקות,יהפוך למיעוט כי שלושת המוסקטרים:ביבי,לבנת וסילבן גבשו את דעתם לפי דברי מתפקדי הליכוד,אז על איזו דמוקרטיה אתה מדבר פה? שרון לא צריך להיות נאמן למפלגתו,אלא למדינת ישראל.גם אם דרך הנאמנות שלו למדינה אינה מוצאת חן בעיניך.הרי לו בגין היה מעביר את נושא הנסיגה מסיני למתפקדי הליכוד (שהיו ימניים מאילו של כיום),לא היה שלום עם המצרים! סלח לי-מנהיג נבחר כדי להוביל את העם כולו,ולא כדי לקבל פקודות מאוסף מקרי של מתפקדים.זה לא הליך דמוקרטי,ושרון בכלל הלך עליו כי מגבהות ליבו היה בטוח בנצחונו.(לו היה רק חושב שיגיע לתוצאה כזאת,היה פשוט מעביר את תכניתו בממשלה). אל תדבר בשמי.תבדוק ותראה שאני הבעתי התנגדות למשאל הזה ביום בו שרון החליט עליו,כשעוד כולם היו בטוחים שהרוב נמצא בידי שרון.ותפסיק ליבב כל העת על התקשורת.אם אינך רואה את הבעיתיות שבניהול עניני המדינה דרך פניה למתפקדי המפלגה,אז אתה תאכל את הדיסה שאתה מבשל.כי מחר יאלצו ללכת למתפקדים בכל נושא,ואז נראה לאן המדינה תגיע...(שלטון המתפקדים...). אגב,שרון הבטיח כבר בנאום הרצליה של שנת 2002,שיאלץ ללכת לקראת פשרות כואבות.איני רואה כיצד ההתנתקות סותרת את ההבטחה הזאת,שבשמה הביא לליכוד 38 מנדטים.(על הבטחה זאת הוא חזר בשנת 2003 שוב). הבעיה היא שלך.למה אתה הצבעת עבור מנהיג שהעמיד את עקרונותיו בנאום מרכזי לפני הבחירות? היית יכול בקלות להצביע למפלגה ימנית יותר. ככה הרי תתרץ את זה שתצביע מחר עבור ביבי,למרות שאין ויכוח שהוא התגלה כשפן עלוב.
אבל אתה בטח יודע ששרון הוא ר"מ ישראל והליכוד נמצא בשלטון,בזכות כלל הבוחרים ולא בזכות מצביעי הפרימריז. הרי גם רבין נבחר בפרימריז,אז זה נתן איזו לגיטימציה למתפקדי העבודה להחליט על גורל המדינה? פרימריס הם הליך קדם לבחירות כלליות. לו ממשלת שרון היתה דוחה את תכנית שרון מנימוקים עניניים,אז אמנם הייתי מתנגד להחלטה,אבל בהחלט הייתי מכבד אותה. אבל כשהרוב בממשלת שרון לתכנית ההתנתקות,יהפוך למיעוט כי שלושת המוסקטרים:ביבי,לבנת וסילבן גבשו את דעתם לפי דברי מתפקדי הליכוד,אז על איזו דמוקרטיה אתה מדבר פה? שרון לא צריך להיות נאמן למפלגתו,אלא למדינת ישראל.גם אם דרך הנאמנות שלו למדינה אינה מוצאת חן בעיניך.הרי לו בגין היה מעביר את נושא הנסיגה מסיני למתפקדי הליכוד (שהיו ימניים מאילו של כיום),לא היה שלום עם המצרים! סלח לי-מנהיג נבחר כדי להוביל את העם כולו,ולא כדי לקבל פקודות מאוסף מקרי של מתפקדים.זה לא הליך דמוקרטי,ושרון בכלל הלך עליו כי מגבהות ליבו היה בטוח בנצחונו.(לו היה רק חושב שיגיע לתוצאה כזאת,היה פשוט מעביר את תכניתו בממשלה). אל תדבר בשמי.תבדוק ותראה שאני הבעתי התנגדות למשאל הזה ביום בו שרון החליט עליו,כשעוד כולם היו בטוחים שהרוב נמצא בידי שרון.ותפסיק ליבב כל העת על התקשורת.אם אינך רואה את הבעיתיות שבניהול עניני המדינה דרך פניה למתפקדי המפלגה,אז אתה תאכל את הדיסה שאתה מבשל.כי מחר יאלצו ללכת למתפקדים בכל נושא,ואז נראה לאן המדינה תגיע...(שלטון המתפקדים...). אגב,שרון הבטיח כבר בנאום הרצליה של שנת 2002,שיאלץ ללכת לקראת פשרות כואבות.איני רואה כיצד ההתנתקות סותרת את ההבטחה הזאת,שבשמה הביא לליכוד 38 מנדטים.(על הבטחה זאת הוא חזר בשנת 2003 שוב). הבעיה היא שלך.למה אתה הצבעת עבור מנהיג שהעמיד את עקרונותיו בנאום מרכזי לפני הבחירות? היית יכול בקלות להצביע למפלגה ימנית יותר. ככה הרי תתרץ את זה שתצביע מחר עבור ביבי,למרות שאין ויכוח שהוא התגלה כשפן עלוב.
לעבודה היו כל הזכויות שבעולם
להביא את תוכנית אוסלו לאישור המפלגה לפני העברת התוכנית לממשלה ואח"כ לכנסת, כיוון שהתוכנית נהגתה ע"י שרי מפלגת העבודה וראש המפלגה דאז, יצחק רבין ז"ל, הסכים איתה. אבל מה לעשות שכל תכנית אוסלו הוגנבה והוסכמה בחשאי ע"י ביילין ופרס, ובאותה צורה גם הובאה לידי אישור הממשלה והכנסת ללא בדיקה האם כל מצביעי העבודה ומתפקדיה תומכים בהסכם מהפכני (לטוב ולרע) שכזה במדיניות מפלגתם? רק מראה איזה צד ריאלי יותר ודמוקרטי יותר...
להביא את תוכנית אוסלו לאישור המפלגה לפני העברת התוכנית לממשלה ואח"כ לכנסת, כיוון שהתוכנית נהגתה ע"י שרי מפלגת העבודה וראש המפלגה דאז, יצחק רבין ז"ל, הסכים איתה. אבל מה לעשות שכל תכנית אוסלו הוגנבה והוסכמה בחשאי ע"י ביילין ופרס, ובאותה צורה גם הובאה לידי אישור הממשלה והכנסת ללא בדיקה האם כל מצביעי העבודה ומתפקדיה תומכים בהסכם מהפכני (לטוב ולרע) שכזה במדיניות מפלגתם? רק מראה איזה צד ריאלי יותר ודמוקרטי יותר...
בולשיט!
התכנית נהגתה בחשאי,בדיוק כמו שהסכמי קמפ דיויד נהגו בחשאי ע"י בגין ודיין,לפני שמישהו בליכוד האמין שמנחם בגין יפנה את כל סיני ויוריד את כל ישובי סיני. אז כשבגין עשה זאת,זה היה חוקי וכשפרס עשה זאת זה לא היה חוקי? רבין קיבל במלואה את תכנית אוסלו,הביא אותה כדמוקרט ראוי לאישור הממשלה,ואף לאישור הכנסת (למרות שלא היה חייב ע"פ החוק). הוא לא עשה עבודה קלה,ולא הביאה לאישור המתפקדים,שהיו תומכים בתכנית (כשאז 70 אחוזים מהעם תמך בה). אז תעשה טובה,ואל תשווה את רבין הדמוקרט,שאף התפטר מתפקיד רה"מ על רקע מצחיק-כמו חשבון דולרים בלתי חוקי שהיה שייך לאשתו,לעומת מנהיגי הליכוד שאחד מביא תכנית שמאל למשאל חברים פרטי,השני תומך בה כי הוא רוצה להיות ר"מ,השלישית כי היא גם רוצה,וכך גם המוסקטר הרביעי. מפלגת העבודה הביאה הסכם,שתאם את מצעה:ויתור על רוב חלקי יש"ע תמורת שלום. זה שההסכם נחתם עם אחד כערפאת,שלא סיפק מיל מהסחורה,לא הופך את העבודה למפלגה שהתנהלה בניגוד למצעה. אולי תאמר לי מתי איזושהי החלטה הובאה ע"י איזושהי מפלגה לאישור מתפקדיה,מאז קום המדינה??? לפי דבריך:בן-גוריון,שרת,אשכול,גולדה,בגין,שמיר,רבין,פרס,וביבי היו כולם אנטי דמוקרטים! לך ולמד אזרחות ואח"כ תחזור להטיף מוסר על דמוקרטיה. כנראה שאתה גם לא יודע לקרוא.כבר אמרתי בפורום הזה מליון פעם שלא הצבעתי למפלגת העבודה בבחירות האחרונות,ואף לא באילו שלפניהן.מעולם לא הייתי חבר באף מפלגה. אבל אתה תמשיך לקשקש על מדיניות "מפלגתי". מה שנכון-מדיניות מפלגת העבודה ומדיניות הליכוד הן זהות היום-אם או בלי המשאל.
התכנית נהגתה בחשאי,בדיוק כמו שהסכמי קמפ דיויד נהגו בחשאי ע"י בגין ודיין,לפני שמישהו בליכוד האמין שמנחם בגין יפנה את כל סיני ויוריד את כל ישובי סיני. אז כשבגין עשה זאת,זה היה חוקי וכשפרס עשה זאת זה לא היה חוקי? רבין קיבל במלואה את תכנית אוסלו,הביא אותה כדמוקרט ראוי לאישור הממשלה,ואף לאישור הכנסת (למרות שלא היה חייב ע"פ החוק). הוא לא עשה עבודה קלה,ולא הביאה לאישור המתפקדים,שהיו תומכים בתכנית (כשאז 70 אחוזים מהעם תמך בה). אז תעשה טובה,ואל תשווה את רבין הדמוקרט,שאף התפטר מתפקיד רה"מ על רקע מצחיק-כמו חשבון דולרים בלתי חוקי שהיה שייך לאשתו,לעומת מנהיגי הליכוד שאחד מביא תכנית שמאל למשאל חברים פרטי,השני תומך בה כי הוא רוצה להיות ר"מ,השלישית כי היא גם רוצה,וכך גם המוסקטר הרביעי. מפלגת העבודה הביאה הסכם,שתאם את מצעה:ויתור על רוב חלקי יש"ע תמורת שלום. זה שההסכם נחתם עם אחד כערפאת,שלא סיפק מיל מהסחורה,לא הופך את העבודה למפלגה שהתנהלה בניגוד למצעה. אולי תאמר לי מתי איזושהי החלטה הובאה ע"י איזושהי מפלגה לאישור מתפקדיה,מאז קום המדינה??? לפי דבריך:בן-גוריון,שרת,אשכול,גולדה,בגין,שמיר,רבין,פרס,וביבי היו כולם אנטי דמוקרטים! לך ולמד אזרחות ואח"כ תחזור להטיף מוסר על דמוקרטיה. כנראה שאתה גם לא יודע לקרוא.כבר אמרתי בפורום הזה מליון פעם שלא הצבעתי למפלגת העבודה בבחירות האחרונות,ואף לא באילו שלפניהן.מעולם לא הייתי חבר באף מפלגה. אבל אתה תמשיך לקשקש על מדיניות "מפלגתי". מה שנכון-מדיניות מפלגת העבודה ומדיניות הליכוד הן זהות היום-אם או בלי המשאל.
דמגוגיה אינסופית
אתה באמת הזוי, אה? מישהו אמר שהסכם אוסלו לא היה חוקי? מישהו אמר שהסכמי קמפ דיוויד של בגין היו לא חוקיים? מישהו אמר שרבין והשמאל הם אנטי-דמוקרטים?! אתה ממש חי בהזיות... לפני שאתה מורה למישהו ללמוד משהו, כדאי שתלמד מציאות מהי, ותפסיק להכניס לאנשים מילים לפה. כל מה שאמרתי הוא שההצבעה הפנימית בליכוד, על תוכנית שנהגתה בליכוד ומהווה סטייה חריפה מהמצע של המפלגה, הוא יותר דמוקרטי בעיני מאשר סטייה מהמצע תוך כדי רימוי אלה שתמכו בך כאשר הצגת מצע אחר. מכיוון ששרון שהוא ראש מפלגה בעל מצע מסויים, והרי בוטלו כבר הבחירות הישירות ככה שהוא קודם כל עומד בראש מפלגתו, הבין שהתכנית שלו גרמה לרעש גדול במפלגתו שלו עקב הפרה בוטה של המצע שאליו התפקדו מאות אלפים והצביעו ל-40 מנדטים, הוא החליט לאשר את ההצעה הזאת במפלגתו שלו, לראות אם היא מקבלת תוכנית זאת, במקום לעקוף את כל הבוחרים בו תוך כדי הפרה בוטה של מצע המפלגה אליה הם הצביעו! אין מהלך דמוקרטי יותר בתוך מפלגה! אותו הדבר מתרחש בעת פריימריז, בעת שינוי מצע, ובעת דברים נוספים רבים. וחוץ מזה, אני לא מבין מה אתה כ"כ מתרגש - הדבר היחיד שהמשאל עשה זה חייב רק 40 חברי כנסת להצביע נגד. בפעם האחרונה שבדקתי, יש 120, כלומר עוד 80 חברים. מכיוון ששינוי כבר הודיעה שהיא בכל אופן תצביע בעד התכנית, והעבודה גם הסכימה באופן עקרוני להצביע בעד, כל מה שנשאר לשמאל זה לשכנע את יח"ד-מרצ והמפלגות הערביות, שמתנגדים לתוכנית (ביילין בגלל הסכם ז'נבה, הח"כים הערבים בגלל שערפאת הבוס שלהם לא מסכים). שרון יכול עדיין להביא את התוכנית לאישור הממשלה והכנסת, אבל היא תיפול בממשלה בגלל שהוא עצמו מחוייב להצביע נגד... ואני מבטיח לך שאם תוצאות המשאל היו אחרות לא היינו שומעים ממך פיפס אחד לגבי המשאל הזה. פשוט צביעות טיפוסית, כמו שראינו אתמול מפרשני ערוץ אחד ו-2 (שפשוט התחילו לזמר תעמולה שמאלנית אתמול בערב - זה היה פשוט גועל נפש! איזה חוסר-מקצועיות, איזה חוסר-אובייקטיביות... פשוט מגעיל)
אתה באמת הזוי, אה? מישהו אמר שהסכם אוסלו לא היה חוקי? מישהו אמר שהסכמי קמפ דיוויד של בגין היו לא חוקיים? מישהו אמר שרבין והשמאל הם אנטי-דמוקרטים?! אתה ממש חי בהזיות... לפני שאתה מורה למישהו ללמוד משהו, כדאי שתלמד מציאות מהי, ותפסיק להכניס לאנשים מילים לפה. כל מה שאמרתי הוא שההצבעה הפנימית בליכוד, על תוכנית שנהגתה בליכוד ומהווה סטייה חריפה מהמצע של המפלגה, הוא יותר דמוקרטי בעיני מאשר סטייה מהמצע תוך כדי רימוי אלה שתמכו בך כאשר הצגת מצע אחר. מכיוון ששרון שהוא ראש מפלגה בעל מצע מסויים, והרי בוטלו כבר הבחירות הישירות ככה שהוא קודם כל עומד בראש מפלגתו, הבין שהתכנית שלו גרמה לרעש גדול במפלגתו שלו עקב הפרה בוטה של המצע שאליו התפקדו מאות אלפים והצביעו ל-40 מנדטים, הוא החליט לאשר את ההצעה הזאת במפלגתו שלו, לראות אם היא מקבלת תוכנית זאת, במקום לעקוף את כל הבוחרים בו תוך כדי הפרה בוטה של מצע המפלגה אליה הם הצביעו! אין מהלך דמוקרטי יותר בתוך מפלגה! אותו הדבר מתרחש בעת פריימריז, בעת שינוי מצע, ובעת דברים נוספים רבים. וחוץ מזה, אני לא מבין מה אתה כ"כ מתרגש - הדבר היחיד שהמשאל עשה זה חייב רק 40 חברי כנסת להצביע נגד. בפעם האחרונה שבדקתי, יש 120, כלומר עוד 80 חברים. מכיוון ששינוי כבר הודיעה שהיא בכל אופן תצביע בעד התכנית, והעבודה גם הסכימה באופן עקרוני להצביע בעד, כל מה שנשאר לשמאל זה לשכנע את יח"ד-מרצ והמפלגות הערביות, שמתנגדים לתוכנית (ביילין בגלל הסכם ז'נבה, הח"כים הערבים בגלל שערפאת הבוס שלהם לא מסכים). שרון יכול עדיין להביא את התוכנית לאישור הממשלה והכנסת, אבל היא תיפול בממשלה בגלל שהוא עצמו מחוייב להצביע נגד... ואני מבטיח לך שאם תוצאות המשאל היו אחרות לא היינו שומעים ממך פיפס אחד לגבי המשאל הזה. פשוט צביעות טיפוסית, כמו שראינו אתמול מפרשני ערוץ אחד ו-2 (שפשוט התחילו לזמר תעמולה שמאלנית אתמול בערב - זה היה פשוט גועל נפש! איזה חוסר-מקצועיות, איזה חוסר-אובייקטיביות... פשוט מגעיל)
בהחלט לא!
1)האם כששרון נאם את נאומי הרצליה המפורסמים שלו-הוא לא סטה ממצע הליכוד?.בכל זאת אתם פה הצבעתם בהמונכם עבורו,ולא עבור מפלגות ימניות יותר.אז מה אתה מבלבל את המוח? 2)ע"ס מה אתה קובע ש-38 מנדטים (ולא 40 לידיעתך),שקיבל הליכוד היו מכאילו שמתנגדים לתכנית שרון? הרי לפי כל הסקרים,והרחק מכל טעות סטטיסטית,רוב מוחלט בציבור תומך בתכנית שרון.הנה האתגר: תשארו נאמנים לשרון,אם יחליט להביא את תכניתו למשאל עם.זה יוכיח האם אתם באמת מאמינים שכל 38 המנדטים שבחרו בליכוד,מתנגדים לתכנית.(אני ספרתי כמעט 2 מנדטים שתומכים בה...וממי? ממתפקדי הליכוד). 3)יש לך הרבה זכויות כאן-רק אחת לא.להתחייב בשמי.לי יש הוכחות.דלג נא לקישורים מלפני שלושה שבועות,ביום בו הוחלט על המשאל-ותראה כיצד אני תוקף את הדרך הזאת,וזה כאשר כל הסקרים הראו על תמיכה גורפת בהתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד.בהחלט-יוהרת שרון,שקרנותם של מנהיגי הליכוד: ביבי,לבנת וסילבן,יחד עם עבודת המטה המעולה שעשו רוב אילו שכלל לא מצביעי ליכוד+הפיגוע הנורא,היטו את הכף.אני הייתי מעדיף שממשלת שרון היתה מקבלת החלטה כנגד ההתנתקות מאשר שמי שאני צריך לסמוך עליו,בשעות מבחן,יקבל הוראות ממתפקדים-שאם כל הכבוד להם,לא הם מונו או נבחרו להנהיג את העם. ולגבי המגעיל תמיד יוצא מפיכם-אתם בימין הפיגליניסטי תמיד תאשימו את התקשורת,את בית המשפט ,את המשטרה-את מי לא. אתם מכירים בכלל במוסדות המדינה?
1)האם כששרון נאם את נאומי הרצליה המפורסמים שלו-הוא לא סטה ממצע הליכוד?.בכל זאת אתם פה הצבעתם בהמונכם עבורו,ולא עבור מפלגות ימניות יותר.אז מה אתה מבלבל את המוח? 2)ע"ס מה אתה קובע ש-38 מנדטים (ולא 40 לידיעתך),שקיבל הליכוד היו מכאילו שמתנגדים לתכנית שרון? הרי לפי כל הסקרים,והרחק מכל טעות סטטיסטית,רוב מוחלט בציבור תומך בתכנית שרון.הנה האתגר: תשארו נאמנים לשרון,אם יחליט להביא את תכניתו למשאל עם.זה יוכיח האם אתם באמת מאמינים שכל 38 המנדטים שבחרו בליכוד,מתנגדים לתכנית.(אני ספרתי כמעט 2 מנדטים שתומכים בה...וממי? ממתפקדי הליכוד). 3)יש לך הרבה זכויות כאן-רק אחת לא.להתחייב בשמי.לי יש הוכחות.דלג נא לקישורים מלפני שלושה שבועות,ביום בו הוחלט על המשאל-ותראה כיצד אני תוקף את הדרך הזאת,וזה כאשר כל הסקרים הראו על תמיכה גורפת בהתנתקות בקרב מתפקדי הליכוד.בהחלט-יוהרת שרון,שקרנותם של מנהיגי הליכוד: ביבי,לבנת וסילבן,יחד עם עבודת המטה המעולה שעשו רוב אילו שכלל לא מצביעי ליכוד+הפיגוע הנורא,היטו את הכף.אני הייתי מעדיף שממשלת שרון היתה מקבלת החלטה כנגד ההתנתקות מאשר שמי שאני צריך לסמוך עליו,בשעות מבחן,יקבל הוראות ממתפקדים-שאם כל הכבוד להם,לא הם מונו או נבחרו להנהיג את העם. ולגבי המגעיל תמיד יוצא מפיכם-אתם בימין הפיגליניסטי תמיד תאשימו את התקשורת,את בית המשפט ,את המשטרה-את מי לא. אתם מכירים בכלל במוסדות המדינה?
בטח שכן...
1) יש הבדל בין דיבורים למעשים, וכל מי שמבין בפוליטיקה יודע זאת. 2) כמעט 2 מנדטים? וואו... ושוב מראה את הראייה שלך לגבי הליכוד - הרי לא מדובר פה בהליכה אחרי העדר. מתפקדי הליכוד נפצו לכם את כל המיתוסים בדבר האספסוף, כאשר ירקו לראש מפלגתם כאשר סטה מעקרונות המפלגה שלהם. 3) שוב, אתה פשוט לא מבין, וממחזר את אותו תקליט שכבר נשבר - שרון החליט לבדוק אם המפלגה שלו עצמו עומדת מאחוריו ומסכימה למהלך הכ"כ הפוך לאידיאולוגיה שלה. אין דבר יותר דמוקרטי מזה. זה שכל שאר מנהיגי המפלגות לא שמים קצוץ על המצע שלהם ומרגישים עצמם כ"בוס הגדול" ברגע שהם נבחרים להיות ראשי ממשלה - זה סיפור אחר. אפילו שרון חטא באותו חטא של "הבוס הגדול", אולם אני שמח שסוף סוף החליט לצאת מזה (או לפחות עושה רושם שהוא יצא מזה). ובקשר למשפט האחרון שלך - נו באמת! ימין פיגליניסטי? אתם בשמאל הבייליניסטי תמיד מכחישים את הברור מאליו - ואתמול הביקורת של שלי יחימוביץ' ושאר הפרשנים בערוץ 2 הייתה הכל חוץ מאובייקטיבית. כזה חוסר מקצועיות, כזאת סובייקטיביות, כבר מזמן לא ראיתי בתקשורת, ובטח שבטח לא בתקשורת מקצועית בשאר העולם.
1) יש הבדל בין דיבורים למעשים, וכל מי שמבין בפוליטיקה יודע זאת. 2) כמעט 2 מנדטים? וואו... ושוב מראה את הראייה שלך לגבי הליכוד - הרי לא מדובר פה בהליכה אחרי העדר. מתפקדי הליכוד נפצו לכם את כל המיתוסים בדבר האספסוף, כאשר ירקו לראש מפלגתם כאשר סטה מעקרונות המפלגה שלהם. 3) שוב, אתה פשוט לא מבין, וממחזר את אותו תקליט שכבר נשבר - שרון החליט לבדוק אם המפלגה שלו עצמו עומדת מאחוריו ומסכימה למהלך הכ"כ הפוך לאידיאולוגיה שלה. אין דבר יותר דמוקרטי מזה. זה שכל שאר מנהיגי המפלגות לא שמים קצוץ על המצע שלהם ומרגישים עצמם כ"בוס הגדול" ברגע שהם נבחרים להיות ראשי ממשלה - זה סיפור אחר. אפילו שרון חטא באותו חטא של "הבוס הגדול", אולם אני שמח שסוף סוף החליט לצאת מזה (או לפחות עושה רושם שהוא יצא מזה). ובקשר למשפט האחרון שלך - נו באמת! ימין פיגליניסטי? אתם בשמאל הבייליניסטי תמיד מכחישים את הברור מאליו - ואתמול הביקורת של שלי יחימוביץ' ושאר הפרשנים בערוץ 2 הייתה הכל חוץ מאובייקטיבית. כזה חוסר מקצועיות, כזאת סובייקטיביות, כבר מזמן לא ראיתי בתקשורת, ובטח שבטח לא בתקשורת מקצועית בשאר העולם.
מדוע?
1)מדוע אתה מאשר שהצבעת לשקרן,ועוד בתקווה שהוא משקר?? זאת הרי הסיבה שבגללה הפוליטיקה הישראלית יורדת לזנות כזאת.ואני מאשים גם את פרס באותה האשמה-הוא ישב בממשלה שכללה את החרדים,הימין הקיצוני,והליכוד,ושלחה את צה"ל למבצע "חומת-מגן",דבר שלא הגיוני שפרס יתמוך בו. 2)זהו ניתוח חשבוני פשוט-לא שום התנשאות.מה אתה קופץ? אם 40000 מתפקדי ליכוד תמכו בהתנתקות במשאל פנימי,הגיוני שהם היו תומכים בה גם במשאל עם.40000 קול זה כמעט 2 מנדטים.מה כבר אמרתי??? 3)שרון החליט לבדוק?...אתה לא מכיר את שרון.לפחות את שרון שעושה מה שבראש שלו עוד מ-1977 ואולי אף מהצבא.הוא היה כ"כ משוכנע שיקבל רוב מוחץ במשאל-בעיקר כשחזר מוושינגטון.עובדה ששלשת המוסקטרים הצהירו פה אחד על תמיכתם בתכנית ההתנתקות,כי גם הם היו בטוחים שהתנגדות תסכן את מעמדם בתוך הליכוד. 4)בטח שימין פיגליניסטי.מי עשה את מירב העבודה של שכנוע מתפקדי הליכוד? כאילו שמעולם לא הצביעו לליכוד,וחלקם מגיעים מהקצוות הימניים ביותר של המפה הפוליטית.הרי אם בליכוד נלחמו כמו אריות על...רצועת עזה,אז מי עם לא "מנהיגות יהודית" משתלטת עליו. 5)סלח לי-אני שמעתי אתמול את שלי יחימוביץ'.אני זוכר כיצד היא החמיאה למתפקדי הליכוד,שאמרו לשרון פעם אחת "לא",לאחר שבמשך 3 שנים הוא עושה בליכוד כרצונו.אבל לך נוח תמיד לראות ולשמוע רק את "השמאליות" של התקשורת.יש דברים שכאשר חוזרים עליהם מליון פעם,מתחילים להאמין בהם.ערוץ 1 למשל נשלט ע"י הימין,וכתבים רבים נזרקו ממנו לאחר שהעיזו לבקר את ממשלת הליכוד.(דן מרגלית,ודן שילון-כשתי הדוגמאות המרכזיות).
1)מדוע אתה מאשר שהצבעת לשקרן,ועוד בתקווה שהוא משקר?? זאת הרי הסיבה שבגללה הפוליטיקה הישראלית יורדת לזנות כזאת.ואני מאשים גם את פרס באותה האשמה-הוא ישב בממשלה שכללה את החרדים,הימין הקיצוני,והליכוד,ושלחה את צה"ל למבצע "חומת-מגן",דבר שלא הגיוני שפרס יתמוך בו. 2)זהו ניתוח חשבוני פשוט-לא שום התנשאות.מה אתה קופץ? אם 40000 מתפקדי ליכוד תמכו בהתנתקות במשאל פנימי,הגיוני שהם היו תומכים בה גם במשאל עם.40000 קול זה כמעט 2 מנדטים.מה כבר אמרתי??? 3)שרון החליט לבדוק?...אתה לא מכיר את שרון.לפחות את שרון שעושה מה שבראש שלו עוד מ-1977 ואולי אף מהצבא.הוא היה כ"כ משוכנע שיקבל רוב מוחץ במשאל-בעיקר כשחזר מוושינגטון.עובדה ששלשת המוסקטרים הצהירו פה אחד על תמיכתם בתכנית ההתנתקות,כי גם הם היו בטוחים שהתנגדות תסכן את מעמדם בתוך הליכוד. 4)בטח שימין פיגליניסטי.מי עשה את מירב העבודה של שכנוע מתפקדי הליכוד? כאילו שמעולם לא הצביעו לליכוד,וחלקם מגיעים מהקצוות הימניים ביותר של המפה הפוליטית.הרי אם בליכוד נלחמו כמו אריות על...רצועת עזה,אז מי עם לא "מנהיגות יהודית" משתלטת עליו. 5)סלח לי-אני שמעתי אתמול את שלי יחימוביץ'.אני זוכר כיצד היא החמיאה למתפקדי הליכוד,שאמרו לשרון פעם אחת "לא",לאחר שבמשך 3 שנים הוא עושה בליכוד כרצונו.אבל לך נוח תמיד לראות ולשמוע רק את "השמאליות" של התקשורת.יש דברים שכאשר חוזרים עליהם מליון פעם,מתחילים להאמין בהם.ערוץ 1 למשל נשלט ע"י הימין,וכתבים רבים נזרקו ממנו לאחר שהעיזו לבקר את ממשלת הליכוד.(דן מרגלית,ודן שילון-כשתי הדוגמאות המרכזיות).
תגיד לי, מה הבעיה שלך?
אני אמרתי משהו על מספרים? אני אמרתי משהו על חצאים? תפסיק להכניס מילים לפי. היחידים שהמשאל הזה צריך להשפיע עליהם הם שרי הליכוד. לך אין שום זכות להתערב ולהתלונן על מה ששרי הליכוד מחליטים. הליכוד פעל בצעד הכי דמוקרטי האפשרי- הליכוד שאל את בוחריו מה הם חושבים, כדי שהוא ידע איך להצביע. מפלגות אחרות גם יכולות לעשות את זה.
אני אמרתי משהו על מספרים? אני אמרתי משהו על חצאים? תפסיק להכניס מילים לפי. היחידים שהמשאל הזה צריך להשפיע עליהם הם שרי הליכוד. לך אין שום זכות להתערב ולהתלונן על מה ששרי הליכוד מחליטים. הליכוד פעל בצעד הכי דמוקרטי האפשרי- הליכוד שאל את בוחריו מה הם חושבים, כדי שהוא ידע איך להצביע. מפלגות אחרות גם יכולות לעשות את זה.
בטח שכן!
כי אם אתה טוען כך-מה שאינו נכון,אז לשרי הליכוד אין זכות לקבוע לי כלום. להזכירך :רק ממשלת ישראל רשאית לקבל החלטה בכל נושא.ובאופן מעשי:נגד או בעד ההתנתקות. אז לו הממשלה היתה מקבלת החלטה המתנגדת לתכנית ההתנתקות,מילא,הייתי מתוכח-אבל זו זכותה וחובתה. אבל עכשיו,אחרי המשאל כששלושה ממוסקטרי שרי הליכוד:ביבי,לבנת וסילבן,שהביעו בפומבי את תמיכתם בהתנתקות,משנים את דעתם בשל חלומות אישיים,לא מדובר בהחלטה ענינית. אני אישית אצביע בבחירות הבאות הצבעת מחאה כנגד הליכוד,ע"י תמיכה במפלגה שתתחרה בו בשלטון (ואיני יודע מי זו תהיה-לא בהכרח העבודה),אם אחד המוסקטרים הללו יעמוד בראשו. אגב-הליכוד לא שאל את בוחריו שום שאלה.הוא שאל רק את המתפקדים שלו-ורק מיעוטם ענה לו תשובה. מן הסתם,לו היית כן וישר היית צריך לתקוף את אנשי יש"ע ,שעסקו בעיקר נטל ההסברה למה יש להתנגד לתכנית שרון-למרות שרובם אינם מצביעי ליכוד,אלא מפד"ל,ואיחוד לאומי.
כי אם אתה טוען כך-מה שאינו נכון,אז לשרי הליכוד אין זכות לקבוע לי כלום. להזכירך :רק ממשלת ישראל רשאית לקבל החלטה בכל נושא.ובאופן מעשי:נגד או בעד ההתנתקות. אז לו הממשלה היתה מקבלת החלטה המתנגדת לתכנית ההתנתקות,מילא,הייתי מתוכח-אבל זו זכותה וחובתה. אבל עכשיו,אחרי המשאל כששלושה ממוסקטרי שרי הליכוד:ביבי,לבנת וסילבן,שהביעו בפומבי את תמיכתם בהתנתקות,משנים את דעתם בשל חלומות אישיים,לא מדובר בהחלטה ענינית. אני אישית אצביע בבחירות הבאות הצבעת מחאה כנגד הליכוד,ע"י תמיכה במפלגה שתתחרה בו בשלטון (ואיני יודע מי זו תהיה-לא בהכרח העבודה),אם אחד המוסקטרים הללו יעמוד בראשו. אגב-הליכוד לא שאל את בוחריו שום שאלה.הוא שאל רק את המתפקדים שלו-ורק מיעוטם ענה לו תשובה. מן הסתם,לו היית כן וישר היית צריך לתקוף את אנשי יש"ע ,שעסקו בעיקר נטל ההסברה למה יש להתנגד לתכנית שרון-למרות שרובם אינם מצביעי ליכוד,אלא מפד"ל,ואיחוד לאומי.
מה זה קשור?
לא שייך לאיזה מפלגה אנשי יש"ע מצביעים. לגיטימי לגמרי שיביעו את דעתם, ובייחוד כשהם הקורבנות למהלך ששרון תיכנן לבצע. הם הצליחו ובגדול בהסברה למה להתנגד לתוכנית הנוראה. באותו אופן, מצידי אנשי עבודה ושמאלה ממנה היו רשאים לנסות לשכנע את המתפקדים לתמוך בתכנית (זה כמובן לא היה עוזר -זה היה גורם להצבעה הפוכה...) ואין לי ספק, שגם בוחרי הליכוד היו עונים באותו אופן - נגד התכנית.
לא שייך לאיזה מפלגה אנשי יש"ע מצביעים. לגיטימי לגמרי שיביעו את דעתם, ובייחוד כשהם הקורבנות למהלך ששרון תיכנן לבצע. הם הצליחו ובגדול בהסברה למה להתנגד לתוכנית הנוראה. באותו אופן, מצידי אנשי עבודה ושמאלה ממנה היו רשאים לנסות לשכנע את המתפקדים לתמוך בתכנית (זה כמובן לא היה עוזר -זה היה גורם להצבעה הפוכה...) ואין לי ספק, שגם בוחרי הליכוד היו עונים באותו אופן - נגד התכנית.
זה מאד קל להגיד את זה כשאתה יושב
בצד ומעביר ביקורת על כולם. שרי הליכוד עמדו פה בפני הכרעה גורלית, שתשנה את פני המדינה ואת פני התנועה. שרי הליכוד היו צריכים לבחור בין האידאולוגיה שלהם וצו הלב והשכל, לבין הנאמנות למנהיג ולמדיניותו. הכרעה בעד כניעה ועקירה הייתה משנה את פני הליכוד לעד, ולכן הדבר הכי הגיוני הוא לשאול את מפקדי הליכוד כיצד הם רוצים שתנועתם תתנהל בהמשך הדרך.
בצד ומעביר ביקורת על כולם. שרי הליכוד עמדו פה בפני הכרעה גורלית, שתשנה את פני המדינה ואת פני התנועה. שרי הליכוד היו צריכים לבחור בין האידאולוגיה שלהם וצו הלב והשכל, לבין הנאמנות למנהיג ולמדיניותו. הכרעה בעד כניעה ועקירה הייתה משנה את פני הליכוד לעד, ולכן הדבר הכי הגיוני הוא לשאול את מפקדי הליכוד כיצד הם רוצים שתנועתם תתנהל בהמשך הדרך.
באמת...
גם אתה יושב בצד ואינך חבר ממשלה. ממתי נשמע כזה דבר? שממשלה לא תוכל לקבל הכרעות? כל ממשלות ישראל עמדו בפני הכרעות קשות מהכרעה זאת,ולא פנו לקהל המתפקדים. אבל זו לא האמת. האמת היא ששלושה שרים:ביבי,לבנת וסילבן מתנגדים לתכנית שרון.אבל מכיוון שכיסא רה"מ קורץ להם,הם הכריעו בעד תכנית שרון-למה? כי רוב העם תומך בה,ובבוא היום הם יצטרכו לפנות לעם בבקשה לתמיכה. אז התנהגות נפסדת,ולולינית שהפחדנות היא המאפיין שלה,היא תכונת מי שכנראה יהיו מנהיגי הליכוד בעתיד.ולאנשים כאילו אסור לתת את מושכות המדינה.
גם אתה יושב בצד ואינך חבר ממשלה. ממתי נשמע כזה דבר? שממשלה לא תוכל לקבל הכרעות? כל ממשלות ישראל עמדו בפני הכרעות קשות מהכרעה זאת,ולא פנו לקהל המתפקדים. אבל זו לא האמת. האמת היא ששלושה שרים:ביבי,לבנת וסילבן מתנגדים לתכנית שרון.אבל מכיוון שכיסא רה"מ קורץ להם,הם הכריעו בעד תכנית שרון-למה? כי רוב העם תומך בה,ובבוא היום הם יצטרכו לפנות לעם בבקשה לתמיכה. אז התנהגות נפסדת,ולולינית שהפחדנות היא המאפיין שלה,היא תכונת מי שכנראה יהיו מנהיגי הליכוד בעתיד.ולאנשים כאילו אסור לתת את מושכות המדינה.
חותם האינסוף
New member
ומה לגבי אוסלו
שהועבר ברוב של שני אנשים בלבד בממשלה ?! שני אנשים יכריעו את גורל המדינה? הצחקתני..
שהועבר ברוב של שני אנשים בלבד בממשלה ?! שני אנשים יכריעו את גורל המדינה? הצחקתני..
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.