עכשיו ברצינות

lala897

New member
עכשיו ברצינות

מבקשת בבקששההה להגיב ברצינות לשמור את פריקת התסכולים והכעס לאח"כ טוב?
בשבת שיעממם לי קצת ופתחתי את הגליון האחרון של המגזין "גליליאו"
(חייבת להודות שלמרות שאנחנו מנויים למגזין כבר שנים זאת הפעם הראשונה שאני מואילה בטובי לפתוח אותו
) אז ככה. במדור "מכתבים למערכת" יש מכתב שכותב תגובה למאמר שההסטוריון ד"ר יחיעם שורק כתב. את המאמר עצמו לא קראתי אך הוא פוסט-מודרניסט וטוען שלפני כל שיעור הסטוריה (למשל) צריך להגיד לתלמידים "אינני יודע אם מה שנלמד ונדון אכן קרה במציאות". בעיקרון אני מסכימה אם השיטה שההסטוריה היא תלויה במבט של המספר. אך אם לא ניתן לדעת במדוייק מה קרה במציאות שלפני חמישים, מאה שנה למרות שיש עדויות חיות, ממצאים רבים איך זה שאפשר להסתמך על ממצאים ארכיאולוגים ומהם להוציא תיאוריה על מה שקרה בעבר? אני מצטטת ממכתבו של ד"ר יחיעם שורק:"ואגב, מה תאמר לגבי המימצא המעניין מן המאה התשיעית לפנה"ס בכונתית עג'רוד (ליד קדש ברנע) המספר על "שם ה' ואשרתו" ובכללו ציור של השניים, ובמקביל,- עשרות צלמיות פולחן מאתרים ארכיאולוגים ויהודאים קדומים, המעידים במפורש כי לא היינו "כל כך" מונותאיסטים ומופשטים." עד כאן. ואני שואלת את ד"ר יחיעם שורק האם חסר לו ידע בתנ"ך? ממצא זה מקביל בדיוק לתנ"ך, שמלא בתיאורים ובתוכחות לעמ"י במאה שתשיעית לפנה"ס= סוף תקופת בית ראשון על כך שעמ"י עבדו ע"ז ואפילו מוזכר שהם עבדו את האשרה. אם כך מה החידוש? שהיה גם יהודי אחד שהחליט לכתוב על הצלמית את שם ה'? ועוד ממכתבו:" ומה תאמר, בהשוואה בין מיעוט העדויות הארכיאולוגיות בעניין ארועי המקרא לבין השפע האדיר, השוטף-שוצף של המימצא הארכיאולוגי האשורי, המצרי , הבבלי ובוודאי ההלני?" עד כאן. ואני מעלה אפשרות פשוטה. אולי זה מהסיבה שבכל ההיסטוריה הבבלים, האשורים, המצרים והבבלים בנו יותר צלמיות מהיהודים? וזה מוביל אותי לשאלה המרכזית שלי. ואם יש משהו שמבין בארכיאולוגיה אני אשמח לקבל תשובה
האם הארכיאולוגיה אכן יכולה להיות מדע מדוייק? האם יש דרך לדעת אם כל מיני ממצאים שונים שמצאו לא היו שייכים לחולה נפש סכיזופרני שבנה את הממצא שמצאו כתוצאה ממחלתו? או אם הממצא שייך לילד קטן ששיחק עם חבריו? האם יש דרך לדעת אם חלק ממבנה מסויים שמצאו הוא אכן מה שחושבים שהוא או שיכול להיות שנבנה רק בגלל מקרה מסויים שקרה או ע"י מישהו מסויים וזה לא מייצג בעצם כלום? ואני לא מתמצאת בתחום, אני רק תוהה. עד כאן הארכיאולוגיה. קראתי הלאה והגעתי למאמר "פרדוקסים של מסע בזמן" מאמר נחמד. והגעתי למשפט שהתמיה אותי: (הנושא הוא האם מסע בזמן יכול להתאפשר בגלל הפרדוקסים שבו) "בעמדה זו (שמסע בזמן לא יכול להתאפשר) תומך גם הפיזיקאי הידוע סטיבן הוקינג שהעלה את ההשערה שהיקום מגן על עצמו מפני פרדוקסים, ולכן חוקי הפיזיקה הם כאלה, שלעולם לא נצליח לבנות מכונת זמן (להשערה זו הוא קרא "הגנת הכרונולוגיה") ושאלתי- מה זאת אומרת "היקום מגן על עצמו"? שחוקי הפיזיקה בנויים כפי שהם בנויים כדי שלא יהיו פרדוקסים. וכך בעצם היקום מגן על עצמו? ואיך ייתכן? הרי עולם ללא בורא אין לו תכלית. יש לו רק סיבה ותוצאה. לא ניתן לאמר שהפרח הוא כדי שיהנו ממנו אלא רק שהפרח הוא תוצאה של מהלך כל שהוא בטבע. אבל אם עולם מגן על עצמו בצורה שהחוקים הם כאלה כדי שלא יהיו פרדוקסים זה אומר שמישהו גרם להם להיות ככה. מה פירוש ההשערה? האם סטיבן הוקינג נכשל בלשונו? מה אתם אומרים?
 

גוססי

New member
כמה תשובות

"ואני מעלה אפשרות פשוטה. אולי זה מהסיבה שבכל ההיסטוריה הבבלים, האשורים, המצרים והבבלים בנו יותר צלמיות מהיהודים?" אממ... כן, יתכן שעמים אלה בנו יותר צלמיות מהיהודים, אולם לא לכך התכוון המשורר. צלמיות הן רק חלק קטן מהנושאים שהארכיאולוגיה עוסקת בהם. מה שמעניין את הארכיאולוג (ואת ההיסטוריון במיוחד) יותר מצלמיות הוא תיעוד רשמי, כרוניקות בנות התקופה ומסמכים ממשלתיים למיניהם. כאלה נמצאו בשפע בכל האימפריות העתיקות, והם מגלים את האמת ההיסטורית - מי משל בכל תקופה, אילו מלחמות התנהלו, מי ניצח בהן, מה היה המצב הכלכלי והחברתי, מה נבנה ע"י מי, כמה חיילים היו בצבא וכו'. תיעוד זה הוא המפתח העיקרי להרכבת הפאזל ההיסטורי, וצלמיות הן רק פינה קטנה אחת בפאזל הזה. בארץ ישראל, למרבית הצער, נמצאה כמות זעומה בלבד של תיעוד רשמי, והדבר מעיד, קודם וראשית לכל, שהממלכות ששכנו כאן היו קטנות וחסרות חשיבות יחסית לשאר האימפריות האיזוריות. בנוסף לכך, בגלל העדר ממצאים מסוג זה, לרבים מסיפורי המקרא אין שום עדות תומכת. "האם יש דרך לדעת אם כל מיני ממצאים שונים שמצאו לא היו שייכים לחולה נפש סכיזופרני שבנה את הממצא שמצאו כתוצאה ממחלתו?" כן, יש דרכים כאלה. אותנטיות של ממצא ארכיאולוגי נמדדת ע"פ כמה קני מידה; היכן הוא נמצא, האם הוא עשוי מחומרים התואמים לתקופה המשוערת, האם נוסח הכיתוב עליו מתאים לשפה שהיתה מקובלת באותה תקופה וכו'. כדי לזייף ממצא ארכיאולוגי בצורה משכנעת יש צורך בהתמחות ולעיתים קרובות גם במעבדות משוכללות שיהפכו את החדש לישן, וגם אז לא בהכרח הזיוף יהא מוצלח. "ושאלתי- מה זאת אומרת "היקום מגן על עצמו"?" הוקינג התכוון, מן הסתם, למה שנקרא "פרדוקס הסבא". שערי בנפשך שאדם נוסע אחורה בזמן והורג את הסבא שלו. התוצאה היא שאותו אדם לא היה נולד, ולכן לא היה באפשרותו לחזור בזמן ולהרוג את הסבא, אולם אנו יודעים שהוא כן עשה זאת, ולכן יש כאן פרדוקס. ברור שבשלב זה מדובר בספקולציה בלבד. אין לנו שום אפשרות טכנית (ולמיטב ידיעתי אף לא תיאורתית) לחזור אחורה בזמן (אם כי מסע קדימה אפשרי), לכן אין לנו מושג אם אכן הפרדוקס עתיד להתקיים. קראתי סיפור המתאר אדם המגלה כי אשתו בוגדת בו, בונה מכונת זמן, נוסע אחורה בזמן והורג את הסבא של המאהב. בניגוד למצופה המאהב דוקא המשיך לחיות, אולם הרוצח התחיל לאבד את ממשותו הגשמית עד שנעלם כליל וכל מכריו לא זכרו כלל את עצם קיומו, כאילו כלל לא בא לעולם. כאמור, מאחר וכל העיסוק בנושא המסע אחורה בזמן שייך יותר לתחום המד"ב, לא ניתן להסיק ממנו דבר אודות "תכלית" היקום או מידת "התבונה" שבו. "לא ניתן לאמר שהפרח הוא כדי שיהנו ממנו אלא רק שהפרח הוא תוצאה של מהלך כל שהוא בטבע" רחוק מלהיות מדויק. למעשה, הפרחים מעוצבים כך שחרקים יפיקו מהם הנאה, יבואו עמם במגע, יפיצו את זרעיהם ובכך יסייעו לריבויים. מה שאין צורך להניח הוא שמצב זה הוא תוצאה של תכנון תבוני כלשהו, וזאת מכיוון שאנו יודעים שהפעולה העיוורת של האבולוציה מסוגלת לחולל זאת ללא שום סיוע נוסף.
 

Piren

New member
one thing over looked

it all kinda depands on what theory you use .. the multiple worlds theory not only gets rid of that paradox.. but gives it a good explination Basically it says that Time doesnt really exist. ,.what we feel is actually the movement between worlds.. each one created when something happens that have more than one possible answer ... to go back in time.. is to leap from one universe to one that was created back at that "time" .. Why isnt there a paradox? Because the person you would kill in that universe is not the same person as in yours ... That universe from that point will change course and eventually lead to a different outcome (that grandson wouldnt be born in that world.. but on others he was)
 

Piren

New member
eek

sorry for all the spelling mistakes i made in my posts... im short on time and i just type as it is .. anyhow.. got to go.. cya next week
 

lala897

New member
אבל אז אין סיבה ללכת אחורה בזמן

כי במילא אתה לא חוזר לאותו יקום בו היית חי.. אז אתה לא יכול "לתקן" דברים או לגלות דברים אלא אולי סתם לשעשוע?
 

lala897

New member
אבל

אוקיי, אז לא דווקא בצלמיות, נתתי דוגמא. אבל האם לא ייתכן שזה תוצאה שהתרבות היהודיץ שונה מהתרבות של שאר העמים המאפייניה ולכן היא "מוציאה" פחות ממצאים כאלה באופן טבעי? " כן, יש דרכים כאלה. אותנטיות של ממצא ארכיאולוגי נמדדת ע"פ כמה קני מידה; היכן הוא נמצא, האם הוא עשוי מחומרים התואמים לתקופה המשוערת, האם נוסח הכיתוב עליו מתאים לשפה שהיתה מקובלת באותה תקופה וכו'. כדי לזייף ממצא ארכיאולוגי בצורה משכנעת יש צורך בהתמחות ולעיתים קרובות גם במעבדות משוכללות שיהפכו את החדש לישן, וגם אז לא בהכרח הזיוף יהא מוצלח." לא התכוונתי לזיוף כלל. התכוונתי לכך האם יש דרך לדעת אם המסמך או הממצא הוא משהו שנוצר או נכתב ע"י מישהו שניתן לסמוך עליו או שאולי נוצר או נכתב בגלל מקרה מסויים שקרה בתקופה כמו משחק ילדים, התערבות בין שני שיכורים וכו'. אני מכירה את פרדוקס הסבא, על זה מדבר המאמר שקראתי. ואני יודעת שהכל פחות או יותר נשאר בגדר מדע בדיוני. רק שאלתי מה פירוש המשפט שהיקום מגן על עצמו ע"י חוקי פיזיקה שמונעים זאת. האם הפרחים מעוצבים כך כדי שיפיקו מהם הנאה או שהתוצאה של עיצוב הפרחים היא ריבוי החרקים?
 

גוססי

New member
מה מיוחד בתרבות היהודית?

"אבל האם לא ייתכן שזה תוצאה שהתרבות היהודיץ שונה מהתרבות של שאר העמים המאפייניה ולכן היא "מוציאה" פחות ממצאים כאלה באופן טבעי?" אין בתרבות היהודית שום דבר המאפשר לה לנהל ממלכה גדולה באופן תקין בלי ליצור כמויות גדולות של תיעוד רשמי. כל מערכת שלטונית מסודרת בנויה מדרגים שונים המעבירים ביניהם הנחיות ודיווחים בכתב, ומסרים אלה מתרוצצים בתוך המנגנון ומסיימים את תפקידם בגנזכים שמתגלים יותר מאוחר ע"י ארכיאולוגים והיסטוריונים. כך היא דרכו של כל ממשל, ואין סיבה להניח שממשל יהודי יהיה בעל אופי שונה. "התכוונתי לכך האם יש דרך לדעת אם המסמך או הממצא הוא משהו שנוצר או נכתב ע"י מישהו שניתן לסמוך עליו או שאולי נוצר או נכתב בגלל מקרה מסויים שקרה בתקופה כמו משחק ילדים, התערבות בין שני שיכורים וכו'" הסבירות לכך נמוכה מאד. אם דבר כזה נעשה, הרי שהממצא ה"מזויף", למרות שמבחינה ארכיאולוגית יחשב לאותנטי, לא ישתלב בתמונה הכללית שתעלה ממצאים נוספים ולכן יסומן כחשוד. הצלבת מידע בין ממצאים שונים היא חלק מהעבודה השוטפת של החוקר, וזאת משום שלא תמיד ניתן לסמוך על דיוק הדיווח של כרוניקאים קדומים שלעיתים קרובות ניסו לפאר את שליטי התקופה ולהעניק להם קרדיט מעבר למגיע להם. "רק שאלתי מה פירוש המשפט שהיקום מגן על עצמו ע"י חוקי פיזיקה שמונעים זאת" קשה לי לומר בלא שאקרא את המאמר בשלמותו. יתכן שהכוונה היתה שהיקום, מעצם טבעו, לא מאפשר לפרדוקסים להתקיים. "האם הפרחים מעוצבים כך כדי שיפיקו מהם הנאה או שהתוצאה של עיצוב הפרחים היא ריבוי החרקים?" גם וגם. הברירה הטבעית עיצבה את הפרחים כך שהחרקים ימשכו אליהם ויפיצו את זרעיהם, והחרקים נהנים משום שהם ניזונים מהפרחים שלהתרבותם הם מסייעים. יש כאן מערכת מורכבת מאד של קשרי גומלין מהם שני הצדדים יוצאים נשכרים. אם את מעוניינת להעמיק בנושא, ריצ'רד דוקינס הקדיש פרק שלם ליחסים בין צרעות ותאנים בספרו "הטיפוס על ההר הבלתי סביר".
 

lala897

New member
--

"אין בתרבות היהודית שום דבר המאפשר לה לנהל ממלכה גדולה באופן תקין בלי ליצור כמויות גדולות של תיעוד רשמי. כל מערכת שלטונית מסודרת בנויה מדרגים שונים המעבירים ביניהם הנחיות ודיווחים בכתב, ומסרים אלה מתרוצצים בתוך המנגנון ומסיימים את תפקידם בגנזכים שמתגלים יותר מאוחר ע"י ארכיאולוגים והיסטוריונים. כך היא דרכו של כל ממשל, ואין סיבה להניח שממשל יהודי יהיה בעל אופי שונה." למה? יכולות להיות הרבה אפשרויות - אולי היהודים השתמשו בקלף יותר בגלל שהכירו זאת מהתורה לעומת הבבלים שאולי כתבו יותר על חרס כי י שבאיזור יותר חימר וקלף נשאר פחות מחימר. אולי בתקופה מסויימת עבר מאב לבן מנהג שלא לשמר כתבים כדי שהתורה בלבד תהיה הכתב היחיד שישמר? זה בדיוק השאלה שלי האם הארכיאולוגיה "מחוסנת" נגד כאלה מקרים. "הסבירות לכך נמוכה מאד. אם דבר כזה נעשה, הרי שהממצא ה"מזויף", למרות שמבחינה ארכיאולוגית יחשב לאותנטי, לא ישתלב בתמונה הכללית שתעלה ממצאים נוספים ולכן יסומן כחשוד. הצלבת מידע בין ממצאים שונים היא חלק מהעבודה השוטפת של החוקר, וזאת משום שלא תמיד ניתן לסמוך על דיוק הדיווח של כרוניקאים קדומים שלעיתים קרובות ניסו לפאר את שליטי התקופה ולהעניק להם קרדיט מעבר למגיע להם. " הסבירות לכך שימצאו ממצא מאיזה מקרה כמו "התערבות שיכורים" אינה נמוכה כלל. ולמה שלא ישתלב בתמונה הכללית? זה מאותה תקופה, אותו כתב אותם חומרים. בא ניקח כדוגמא לצורך העניין את הצלם שמצאו עם הכתובת שם ה' ובת זוגתו וציור. האם לא ייתכן שזה היה שייך לאיזה זקן סנילי? או לחולה נפש? וגם אם מצאו 3 כאלה זה עדיין לא אומר שלא עשו את זה באסיפה של כמה אדיוטים שלא מייצגים כלל את הדעה של האנשים באותה תקופה. זה סתם כדוגמא, אני לא יודעת אם זה נכון או לא וגם זה לא כ"כ משנה. משנה העיקרון, האם יש דרך לדעת כזה דבר או לא? "קשה לי לומר בלא שאקרא את המאמר בשלמותו. יתכן שהכוונה היתה שהיקום, מעצם טבעו, לא מאפשר לפרדוקסים להתקיים. "האם הפרחים מעוצבים כך כדי שיפיקו מהם הנאה או שהתוצאה של עיצוב הפרחים היא ריבוי החרקים?" גם וגם. הברירה הטבעית עיצבה את הפרחים כך שהחרקים ימשכו אליהם ויפיצו את זרעיהם, והחרקים נהנים משום שהם ניזונים מהפרחים שלהתרבותם הם מסייעים" המאמר לא מדבר יותר על ההשערה הזאת של סטיבן הוקינג הוא מזכיר אותו עוד פעם אחת בלבד בכך שסטיבן הוקינג אמר שההוכחה לכך שלא אפשרי מסע בזמן כי אם זה היה אפשרי היו עכשיו כמה מבקרים בזמן. אם הברירה הטבעית עיצבה את הפרחים כך שהחרקים ימשכו אליהם ויפיצו את זרעיהם - אם אני לא טועה האבולוציה טוענת שפרחים שלא בנויים בצורה הזאת לא שרדו. זהו הסבר הגיוני. אך איזה סיבה יש לשער שחוקי הפיזיקה בנויים בצורה שפרדוקסים לא ייתכנו, שהיקום מגן על עצמו? הרי אין הוכחות לכך שהיו כמה יקומים עם חוקי פיזיקה שונים שלא שרדו בגלל פרדוקס הסבא ורק היקום הזה בגלל חוקי הפיזיקה שרד. על פי מה הוא משער כזאת השערה?
 

גוססי

New member
"יכולות להיות הרבה אפשרויות"

"אולי היהודים השתמשו בקלף יותר בגלל שהכירו זאת מהתורה לעומת הבבלים שאולי כתבו יותר על חרס כי י שבאיזור יותר חימר וקלף נשאר פחות מחימר. אולי בתקופה מסויימת עבר מאב לבן מנהג שלא לשמר כתבים כדי שהתורה בלבד תהיה הכתב היחיד שישמר?" אולי, הכל יתכן. הענין הוא שכל ההשערות שהעלית לעיל הן: 1. חסרות ביסוס, ו- 2. מגמתיות. מה שאת מנסה לעשות הוא להסביר מדוע התיאוריה הנוחה לך אינה נתמכת ע"י ממצאים, בעוד הדרך המדעית גורסת שיש להתאים את התיאוריה לממצאים. "זה בדיוק השאלה שלי האם הארכיאולוגיה "מחוסנת" נגד כאלה מקרים" לא לגמרי, אבל במידה רבה כן. הארכיאולוג אינו פועל מתוך הנחת מוצא שמישהו בעבר הרחוק ניסה לרמות אותו ולשתול ראיות מזוייפות, אולם הוא מודע לכך שגורמים מסויימים עשויים למסור תמונה שאינה נאמנה לחלוטין לאמת ההיסטורית. שוב, באופן תיאורטי יתכן שמישהו לפני כמה אלפי שנים ישב ויצר משהו שיציג את ההיסטוריה באור שגוי לגמרי, אבל הסיכוי שהממצא המטעה יהיה היחיד מאותה תקופה קלוש למדי, וארכיאולוג מיומן יבחין בחריגה של הממצא מהתמונה הכללית. "שסטיבן הוקינג אמר שההוכחה לכך שלא אפשרי מסע בזמן כי אם זה היה אפשרי היו עכשיו כמה מבקרים בזמן" לדעתי הטיעון אינו משכנע. אולי מסתובבים בינינו מבקרים מהעתיד ואנו פשוט לא יודעים שהם כאלה? "אך איזה סיבה יש לשער שחוקי הפיזיקה בנויים בצורה שפרדוקסים לא ייתכנו, שהיקום מגן על עצמו?" העובדה הפשוטה היא שאנו לא נתקלים בפרדוקסים, לכן המסקנה שהם לא יכולים להתקיים מתבקשת מאליה. "הרי אין הוכחות לכך שהיו כמה יקומים עם חוקי פיזיקה שונים שלא שרדו בגלל פרדוקס הסבא ורק היקום הזה בגלל חוקי הפיזיקה שרד. על פי מה הוא משער כזאת השערה?" ראשית, אנו עדיין לא יודעים אם מסע אחורה בזמן בכלל אפשרי, לכן קשה לומר שלפרדוקס הסבא יכול להיות קיום אפילו תיאורטי. שנית, גם אם נגיע למסקנה שניתן לנוע אחורה בזמן, יתכן שגם אז פרדוקס הסבא לא יתעורר. בנוסף לכך, אין לנו שום ראיה או סיבה להניח ריבוי יקומים. מבחינתי כל הנושא מעורפל מכדי לדון בו ברצינות.
 

lala897

New member
לא הבנת אותי.

אני לא מנסה להסביר מדוע התיאוריה הנוחה לי אינה נתמכת בממצאים ארכיאולוגים. מהסיבה הפשוטה שמבחינתי, זה כלל לא משנה. ולא ארחיב כאן מדוע. " לא לגמרי, אבל במידה רבה כן. הארכיאולוג אינו פועל מתוך הנחת מוצא שמישהו בעבר הרחוק ניסה לרמות אותו ולשתול ראיות מזוייפות, אולם הוא מודע לכך שגורמים מסויימים עשויים למסור תמונה שאינה נאמנה לחלוטין לאמת ההיסטורית. שוב, באופן תיאורטי יתכן שמישהו לפני כמה אלפי שנים ישב ויצר משהו שיציג את ההיסטוריה באור שגוי לגמרי, אבל הסיכוי שהממצא המטעה יהיה היחיד מאותה תקופה קלוש למדי, וארכיאולוג מיומן יבחין בחריגה של הממצא מהתמונה הכללית. " זה לא עניין של נסיון לרמות. ושל זיופים. אף אחד לא מנסה לרמות. זה עניין שיכולים להיות מקרים טבעיים לחלוטין כמו- ואני חוזרת לדוגמא הקודמת התערבות של שיכורים , משחק ילדים. שום נסיון לרמות אף אחד, פשוט מצבים שקורים יום יום והממצאים שמצאו בעצם יכולים להיות שייכים לכזה מצב. למה לא? יכול להיות שאחד ה"יצירות" שעשיתי כשהייתי בת שבע בחוג לחימר ימצאו אותם עוד 2000 שנה ואפשר בקלות רבה לתת ליצירה של ילדה בת שבע משמעות שונה לחלוטין. נתתי דוגמא. יכולות להיות אלפי דוגמאות כאלה. פשוט חיי יום יום. אדם שהחליט לנסות להשיג שיא גינס באיזה שהוא דבר ולשם כך בנה משהו שלם ומכובד. ומצאו אותו לאחר 1600 שנה. לא יכול להיות? ושוב, אני דנה איתך במובן התיאורטי בלבד, האם ארכיאולוגיה היא מדע מדוייק ואין לי שום אינטרסים בכך וזה לא משנה לי לדרך חיי כלום. ""שסטיבן הוקינג אמר שההוכחה לכך שלא אפשרי מסע בזמן כי אם זה היה אפשרי היו עכשיו כמה מבקרים בזמן" לדעתי הטיעון אינו משכנע. אולי מסתובבים בינינו מבקרים מהעתיד ואנו פשוט לא יודעים שהם כאלה?" צודק. יכולות להיות אלפי אפשרויות אחרות כיד הדמיון הטובה. כי זה ו נושא שאנחנו לא יודעים עליו כלום- אם הוא קיים , ואיך הוא עובד בפועל כך שההשערות הן פורחות באויר. "אך איזה סיבה יש לשער שחוקי הפיזיקה בנויים בצורה שפרדוקסים לא ייתכנו, שהיקום מגן על עצמו?" העובדה הפשוטה היא שאנו לא נתקלים בפרדוקסים, לכן המסקנה שהם לא יכולים להתקיים מתבקשת מאליה." לא נתקלנו בפרדוקסים כי עדיין לא היתה אפשרות ליסוע בזמן. אם תהיה אפשרות כזאת אולי כן תתקל בפרדוקסים. איך יש לו אפשרות לדעת מה יקרה במצב מסויים שעדיין לא קרה? על פי מה? הדיון הוא לא בנושא עצמו, כי הוא אכן מעורפל ורק נחמד למשחקי מחשבה אם זה מעניין מישהו בכלל. הדיון הוא שאני תהיתי על סטיבן הוקינג שהעלה השערה תמוהה בעיני ורציתי לדעת מה דעתכם בנידון. זה הכל
 

neko

New member
אף מדע אינו מדוייק, למעט מדעים

תאורטיים לחלוטין (מתמטיקה, מדעי המחשב וכד').
 

lala897

New member
לא התכוונתי לכזאת רמה של דיוק../images/Emo13.gif

פשוט מעניין אותי עד כמה מדוייקת יכולה להיות הארכיאולוגיה. בהתחשב בעובדה שאין לה כ"כ אפשרות לדעת מה היה רקע הממצא מבחינת הכותב, המצב שבו נכתבה. כיום אם אני אמצא מסמך לפני שאני מוציאה ממנו מסקנות אני אבדוק מי כתב אותו ולמה אם יש בסיס או שזה סתם אדיוט. אם המסמך מוסמך. השאלה אם אפשר לדעת את זה על מסמך שהיה לפני אלפי שנים. מי יודע אם לא כתבו אותו בצחוק, או סתם אחד לא מוסמך כתב אותו או יכולות להיות מלא אפשרויות אחרות לבד מהעובדה שהוא יכול להיות רציני.
 

neko

New member
יפה מאד, הבנת בעצמך למה

התנ"ך (עד נקודה מסויימת) אינו מקובל כמסמך היסטורי - מסמך יחיד לעולם לא מקבל "כבוד" ארכאולוגי. כאשר מצברים 3 או 4 ממצאים נפרדים לחלוטין המעידים על דבר מה, אז ניתן להגיד בודאות גבוהה כי הוא אכן התרחש. התנ"ך לא רק שאינו מספק הדרישה - נמצאו מספר ממצאים (לרבות כתבי זרים) הסותרים במפורש את הכתוב בו (ועל כך גוברנור ירחיב בשמחה
). בקיצור, נדרשת קצת יותר מ"אמונה" כדי לטעון שהתנ"ך "אמת" אפילו בחלקו. אדם שטוען זאת לא יכול לקרוא לעצמו הגיוני או לוגי.
 

lala897

New member
אין לי כח לזה עכשיו..

אבל זה לא בדיוק ככה. הרעיון הוא שאין דרך סבירה והגיונית להמצאת התורה. ממילא היא אמיתית. זה בערך.
 
זה פשוט לא נכון

יש מספר דרכים סבירות והגיוניות להמצאת התורה. למשל, הסברה שהיא הומצאה בימי יאשייהו על בסיס אגדות עם קיימות שנערכו ושוכתבו וכן על טקסטים חדשים, בהחלט מתקבלת על הדעת ואף נרמזת בכתובים עצמם. טיעון הכוזרי לא מחזיק מים. מהפכות דתיות הן תופעות היסטוריות די נפוצות, כמו גם קבלת קנונים דתיים חדשים המכילים יסודות אגדתיים (כמו הברית החדשה, הקוראן ועוד). שרשרת המסורה היא דבר עדין ביותר, וחוליותיה הקדומות שרויות בערפל היסטורי כה כבד עד שאין כל דרך לערוב לשלמותם. האם נראה לך סביר שסיפור מתגלגל בתקופה הקדומה מאות שנים (כאשר כתבי יד היו דבר נדיר ורוב האנשים לא ידעו קרוא וכתוב) ושומר בדיוק על נוסחו המקורי? זה טלפון שבור שלא יאמן ממש.
 

lala897

New member
לא פשוט בכלל.

אני יכולה לנסות להרחיב לך במסרים. זה פשוט ארוך ולא פשוט בכלל.
 

lala897

New member
האמת שגם במסרים אין לי כל כך כח

לזה. אבל אני לא חושבת שזה לעניין לדון על כזה עניין בפורום, במסרים זה עוד מילא. גם לא הכי.אבל במיוחד לא בפורום כזה
 
נראה לי שאת כותבת יותר הודעות

בפורום הזה ממני, אז מה פתאום החלטת שהוא לא מתאים? אפשר, אם רוצים, לקיים דיון מעניין ורציני ופשוט להתעלם מכל השטויות. אבל אם לך כוח, אז אין לך כוח. לזה אין לי תרופה. אגב, ניהלתי פעם דיון דומה עם לאברורלי, בחור חרדי אינטיליגנטי, שנהג לכתוב פה בפורומים לפני כמה חודשים. את מוזמנת להציץ.
 

lala897

New member
הצצתי../images/Emo13.gif

וזה בדיוק מה שאני לא רוצה שיהיה. כזה דבר. אני כותבת פה בהתקפות
אבל משתדלת לא להתחיל או להשתתף בנושא שיגרור דברים כמו כינויי גנאי, לגלוג, ובזוי הדת (מה שלי אישית מאד חשוב)
 
למעלה