עכו"ם...

  • פותח הנושא ro99
  • פורסם בתאריך
גם ביורופרייד היו

אם תסתכלו בעיון בתמונות בבלוג שלי, תוכלו להבחין בתמונה אחת של הומואים מוסלמים. אהבתי את השלטים שלהם: GAY MUSLIMS UNVIELD MUSLIM LGBT - YES WE EXIST!
 

Woking

New member
המדכא זה הממסד

ובעיקר הדתי. עכשיו תן לי סיבה אחת טובה מדוע, כיש שוויון זכויות מלא בין זוגות הטרוסקסואלים נשואים לזוגות ב-Civil Partnership, צריך להפקיע את מוסד הנשואים מידי אלו שרואים בו a union of a man and a woman? אם זה רק ענין סמנטי ורגשי הרי שלך אין כך עדיפות על פני מי שמעדיף האמין בדת כזו או אחרת. הבעיה לדעתי היא שה-civil partnership שמור רק לזוגות הטרוסקסואלים ובכך יש בו משום הנצחה של האפליה, והיה ראוי במקום זאת לאפשר לכל זוג בני-אדם להתקשר באמצעות ההליך הזה. לו האפשרות היתה קיימת אני באופן אישי הייתי בוחר בה משום שאני מתנגד לטרמינולוגיה של husband and wife ומעדיף partners.
 
זו לא הנקודה

העדפות אישיות זה נורא יפה, אבל תמיד טוב לדעת שזה מבחירה אישית ולא בגלל שהחוק לא נותן לך אפשרות אחרת. זה עניין עקרוני. כמו שאמרתי, ההגדרה מחדש של נישואים כבר נעשתה מאחר ויש מקומות בעולם בהם בני אותו מין כן יכולים להתחתן. העובדות כבר נקבעו בשטח ויופי שכך. מדוע אתה מסיק שהומואים הם אוטומטית לא דתיים? יש הרבה הומואים דתיים שמשתייכים לזרמים ליברלים שכן מרשים נישואים. בכלל, נישואים זה לא עניין דתי מאחר שגבר יהודי יכול להתחתן עם אישה נוצריה בבריטניה. אף אחד לא מפקיע שום דבר מאף אחד. אם אני אוכל חסה ופתאום מישהו אחר אוכל חסה זה לא מפקיע ממני את אכילת החסה. זו עדיין תהיה חסה ויהיה לה בדיוק אותו טעם.
 

Woking

New member
סליחה?

אבל האם לא מדובר פה על העדפה אישית שלך? אתה רוצה שיקראו לזה X והמדינה קוראת לזה Y. מה זה אם לא העדפה אישית?
 
זו העדפה אישית להיות שווה זכויות?

נכון שלא כל ההומואים רוצים להתחתן, אבל גם חלק נכבד מהסטרייטים לא רוצים להתחתן. ההבדל הוא שהסטרייטים יכולים להתחתן אם הם רוצים. ואני מדבר כמובן על MARRIAGE במלוא מובן המילה כמו שניתן לעשות בקנדה. העדפה אישית היא כשאתה בוחר מה שבא לך מתוך מבחר אפשרויות. אז לא, זו לא העדפה אישית אם אין לי בחירה בנושא וכרגע בבריטניה אין לי: אני לא יכול "להתחתן". זה כמו באותו פרק של סאות' פארק שהם מאפשרים נישואים חד מיניים, אבל כדי ל"הגן על מוסד הנישואים" הם נותנים לזה שם אחר: "BUTT BUDDIES".
 

Woking

New member
אתה סתם מציק

ה-civil partnership נותן את מלוא הזכויות. האם להקרא "married" זאת איזה זכות בסיסית ומקודשת? קישקוש. מלוא מובן המילה זה התוכן שאדם והבן-זוג שלו מכניסים לתוך מערכת היחסית, ולא כותרת כזאת או אחרת. ההתעקשות הזאת היא ילדותית ולא מקדמת שום מטרה. אין לה שום הצדקה עקרונית, והיא רק משחקת לידיהם של מתנגדי הנישואים החד-מיניים, ובכך היא גם משוללת כל יסוד פרקטי. ודרך אגב, גם לי אין בחירה, כי בכדי לקבל את אותם זכויות אני חייב "להתחתן", ואין לי יותר מאפשרות אחת כי אני לא אדם דתי. האפשרות היחידה שהמדינה נותנת לי זה חתונה אצל הרשם, אז מספיק להתבכיין.
 

een ogenblik

New member
זו לא נראית לי התבכיינות כלל

שיוויון הוא כאשר כולם נושאים באותו סטטוס. לא סטטוס אחד להטרוסקסואליים וסטטוס שונה להומוסקסואליים. אם, מסיבות שונות, המילה "נישואין" צריכה להיות מצורפת רק למצב בו אנשיים דתיים יכולים לחיות איתה בשלום, אז הסטטוס הרישמי הכללי כלפי המדינה אינו יכול להיות נישואים. הוא צריך להיות בעל שם אחר לכולם. אבל מכיוון שלא רק דתיים, או מי שנישאו נישואים דתיים, נחשבים לזוגות נשואים, אז כן, יש אפליה. האם פיספסתי בציטוט מפורום "עוברים לאירופה", וזוגות הומוסקסואליים נמצאים עדין באותה קטגוריה עם הלא-נשואים לצורך הגירה?
 

eig

New member
זה לא רק סמנטיקה - זה שיוויון !

אני לגמרי מצדד בגישה שכל עוד זוגיות חד-מינית היא כל דבר אחר פרט ל"נישואים" זה אינו שיוון מוחלט. כאן בקנדה, לדוגמא, כידועים בציבור ללא נישואים כלל, לזוג חד-מיני יש את אותן הזכויות המלאות שיש לזוג הטרוסקסואלי או חד-מיני נשוי. עצם אקט הנישואים הוא סימבולי חברתי ולא על מנת לקבל זכויות נוספות. ועל כן חשוב (לפחות פה) שהאקט הזה יהיה שווה בפני כולם. באופן יחסי לאחרונה חוקק חוק פדרלי שמסדיר נישואים גאים בקנדה. אך שנים לפניכן זוגות חד-מיניים נהנו מאותם הזכויות המלאות שהיו לכל זוג נשוי אחר. אז מדוע להמשיך להאבק? כי זה אכן חשוב. חשוב בפני החברה הכללית לקבל לתוכה את הזוגות החד-מיניים. באופן כללי אני לא חושב שמוסד הנישואים הוא כזו פרה קדושה. עממה, כל עוד החברה הגלובלית ממשיכה לתת למוסד זה תוקף רב, צריך לדבר על ההמון בשפה שהם מבינים ולכן אני מאוד בעד שגם זוגות חד-מיניים יתחתנו. וההבדל מהותי למרות שזה רק title.
 

eig

New member
**חדשות** - האספסוף עשה את שלו

מהכותרות הישראליות מהבוקר (בוקר שלי לפחות) נראה כי האספסוף עומד לנצח במאבק לביטול המצעד בירושלים. ואני חושב שזה אקוטי לשרשור שיצרנו פה. התחלנו לצחוק על קבוצת "חשוכים"... אח"כ התחלנו לברר האם הקבוצה הזו אכן בעלת כח השפעה וכו... הסכמנו שאנחנו עדיין במיעוט והם הרב.... והנה.. האספסוף אכן רב, רב חזק וקולני, רב עם השפעה פוליטים דתית בין לאומית. וכנראה אספסוף מנצח. המאבק עוד ארוך וקשה כנראה
 
עצוב

לכל הפחות אם המצעד לא יצא לפועל, אני מקווה שזה יהפוך להפגנת ענק. אפילו הפגנה לא חוקית אם צריך כמו שהיה ברוסיה. לעבור בשקט לצעוד בתל-אביב יחזיר את המאבק הגאה בישראל עשר שנים אחורה.
 
אני מצטער שאתה רואה את זה ככה

ההודעה של een ogenblik מסבירה את הנקודה שלי, לכן אני לא אחזור על זה. אני לא מצפה שנסכים ב100% על כל דבר, אבל אני רואה שאין בכלל מקום לדיון אם אתה תנקוט בכזאת שפה חצופה כלפי. מבחינתי הדיון נגמר. אני אפסיק "להציק" ו"להתבכיין".
 

odedee

New member
יש לי שאלה

נניח שמחר יחליטו הבריטים שאזרח הוא רק מי שנולד בבריטניה לילידי בריטניה שהוריהם אף הם היו אזרחים בריטים. אנשים אחרים, נניח כמוך, יקבלו סטטוס דומה מאוד, שייקרא NewComer. הזכויות והחובות של הסטטוס הזה יהיו זהות לגמרי לאלה של אזרחים - תוכל לבחור ולהבחר, לעבוד, להיות מושבע בבימ"ש, הכל. אבל אתה לא תהיה אזרח. זו רק מילה, אחרי הכל. גם ילדיך וילדיהם לעתיד יהיו לעולם NewComers, אבל גם זה לא צריך להפריע להם כי הם שווי זכויות וחובות לגמרי. מתאים לך?
 

Woking

New member
יש אין ספור דוגמאות כאלו

אישה יכולה להיות רק Dame ולא Sir, או Baroness ולא Lord, אפילו אם היא יושבת בבית הלורדים. מעניין גם מה יקרה אם יום אחד תתמנה אישה לתפקיד ה- Lord Chancellor. ובאותה מידה אני יכול להתרעם שאני יכול להיות רק husband ולא partner. בקיצור כל העניין מזכיר לי מערכון של קומיקאי בריטי שחור, שמנסה להתקבל לבית-ספר לגיישות. אז כמובן שהגברות שם מנסות להסביר לו בעדינות שהוא לא מתאים, ואז הוא אומר "oh, I know what this is all about", וכמובן שבסצינה הבאה מראים אותו לבוש קימונו ומאופר למשעי. בקיצור, תסלחו לי אבל אני חושב שבסדר העדיפויות החברתי יש הרבה מאוד עוולות שקצת יותר דחוף לתקן אותם. בין השאר העובדה שזוג הומואים יתקל בלא מעט דעות קדומות בלי קשר לכותרת של מערכת היחסים שלהם.
 

bulllli

New member
האהבה של הומואים ולסביות היא כמו

האהבה של הסטרייטים ולכן אין סיבה שהתואר למימוש האהבה הזו יהיה שונה! אני רוצה להתחתן ולהיות נשוי ושיהיה לי בעל. מה מפריע לך שגם אני רוצה להיות נשוי לפי ההגדרה ה old fashioned של נשוי ולא נשוי לפי ההגדרות החדשות: זוגיות אזרחית או משהו כזה... כולנו מתחתנים בשביל האהבה אבל כמובן גם כי יש בצידה של החתונה הטבות נוספות כגון משכנא, ביטוח רפואי וכו'. וההתנגדות הפוליטית היא כלכלית בלבד. העולם נשלט בידי "דוברי" האלוהים הברברים ואלה מפחדים שהאזרח הפשוט יראה כי טוב ואפשרי לחיות גם לא לפי דרך האלוהים וכך הם יישארו ללא העוצמה הכלכלית והפוליטית שלהם. אנו חווים כעת את גירסת 1984 של הדוסים.
 

Woking

New member
ובעיני זה פשוט קומי

שאתה מתעקש להשתמש בטרמינולוגיה של אנשים שאתה כל כך מתעב, וזאת בזמן שיותר ויותר זוגות הטרוסקסואלים לא דתיים בוחרים לא להתחתן בכלל. בקיצור יותר ויותר העניין הזה נראה כמו נסיון ל"הכניס" לדתיים ולשמרנים. ואם אתה תקרא לבן-זוגך husband איך בדיוק הוא יקרא לך? wife? ואתה תהיה Mrs Jones? מצויין, אבל עדיין כשתגישו בקשה למשכנתא והיה כתוב Mr Mike Jones and Mrs Jack Jones, פקיד הבנק ישר ידע שאתם הומואים. בקיצור המילה marriage לא תעלים את האפליה כל עוד לאנשים מפריע לראות זוג גברים מתנשקים. ותן לי לחדש לך עוד משהו - פחות ופחות אנשים מתחתנים בגלל האהבה ויותר בגלל הצורך המעשי, וזה לא בגלל שהם לא אוהבים, אלא בגלל שהם יודעים שמי שאוהב לא צריך חותמת הכשר של החברה.
 

bulllli

New member
אני לא מתעקש על כלום,

אני לא רואה סיבה לא להשתמש במונחים האלה. אני עושה את זה היום בגרמניה. בעלי הוא הגרמני ולא איחדנו שמות משפחה. הלכתי לרופא שיניים, והמזכירה שאלה אם הביטוח הרפואי הוא על שם אשתי. תקנתי ואמרתי על שם בעלי והיא המשיכה במלאכתה כרגיל. לדעתי, שימוש במונחים הסטנדרטיים של בעל וחתונה, מקלים על הזולת לקבל אותנו כי אלה מונחים שכולם מכירים ורגילים אליהם. וכשאני אומר ידוע בציבור או פרטנר לחיים, זה תמיד יגרום לי להיות שווה פחות כי כך החברה רואה זאת. אז לא התנגדתי למונחים שאתה מציע, אבל אולי כדאי קודם להרגיל את האוכלוסיה לכך שגם לי יש סטטוס שהוא שווה לסטטוס שלהם ואז לתת לסטטוס שמות אחרים כרצונו של כל אזרח. תן לשוליים להגיע למרכז כי המרכז לא יגיע לשוליים. ובעינך זה קומי, כי אתה אדם נאור ומבין שאין הבדל. אנו דנים באלה שלא בינים את זה...
 

Woking

New member
ענית יפה

אבל תרשה לי להקשות - בבריטניה, בני זוג הטרוסקסואלים שבוחרים לא להתחתן (וגם כאלו שכן) מציגים אחד את השני כ-"my partner" אז לא ברור לי איפה הבעיה. אולי בגרמניה יש נורמות אחרות, אבל מדובר פה ספציפית לגבי בריטניה. לדעתי הבעיה היא איך אנשים מגיבים כשהם רואים זוג גברים או נשים שחיים ביחד, ולא מה הכותרת של אותה זוגיות. דרך אגב, אם אני לא טועה בגרמנית בעלי הוא מילולית "הגבר שלי" ואישתי "הגברת שלי", ככה שהטרמינולוגיה הרבה יותר מתאימה גם להומוסקסואלים. באנגלית husband זה מילה שמטבעה היא סקסיסטית, ויהיה טוב אם תעלם מהשפה.
 

bulllli

New member
יש פרסים? ../images/Emo6.gif

אני גם מעדיף להשתמש בביטוי בן הזוג/החבר שלי בעיקר כשאני מדבר עליו עם הסביבה הקרובה שלי. כי בעל היא אכן מילה ארכאית (בעינינו). אבל, גם אם תקפוץ על רגל אחת, תלבש כפפות בקיץ ותצעק קוקוריקו, עדיין תהיה גבר סטרייט, המנהל מערכת יחסים "תקינה", מה שבעולמינו עדיין בעיני הרוב נחשב לנורמלי ולכן גם לא יפריע לאף אחד אם תגיד זוגתי/הפרטנרית וכו'. אבל אם אני אלך בדרך הישר ואומר בן זוג שלי, זה יקצין את השוֹני. ואם אני אגיד בעלי, זה עדיין יגרום לי להיות שונה אבל אולי יאלץ את זה שמולי להכיר כי כ"נורמלי" כי אני משתמש במונחים של "נורמלים". עוד לא למדתי פסיכולוגיה/פילוסופיה, אבל נראה לי שזה יכול להיות מחקר מרתק. טוב, אולי יש לי כבר רעיון לדוקטורט. כל הזכויות שמורות! (אולי תעשו אייקון כזה?) בכל מקרה, הנקודה החשובה היא, להראות לך כיצד נראים הדברים מנק' המבט שלנו. גם כאדם נאור, זה עדיין קשה להבנה. וזה גם מה שהתחיל את הדיון שלי כאן. שעם כל הרצון הטוב, עדיין הבריונים ייגרמו לי להיכנס לקונכיה שלי, כי ללכת מכות אני לא יכול.
 

Woking

New member
ואסיים בפזמון

Du Du hast Du hast mich Du Du hast Du hast mich Du hast mich Du hast mich gefragt Du hast mich gefragt Du hast mich gefragt und ich hab nichts gesagt Willst du bis der Tod euch scheide treu ihr sein für alle Tage... nein nein Willst du bis der Tod euch scheide treu ihr sein für alle Tage... nein nein​
 

ro99

New member
הגדרות במילון

אינן בעלות תוקף חוקי: הן רק משקפות את השימוש הנפוץ של המילה, כי הרי ידוע לך ששפה היא דבר חי ומשמעות ניתנת ע"י המשתמשים בה (ראה את התוספות של מילים חדשות כל שנה, או, אם תעשה rewind ענק בעצם, כל מילה ומילה בשפה האנגלית, או כל שפה אחרת, מקורה הוא שימוש נפוץ ולא להיפך - ובאנגלית אפילו יש יצירה מכוונת של שייקספיר של מילים לא מעטות בשפה המודרנית). מכיון שאין באנגליה היסטוריה של נישואים בין בני אותו המין, בלשון העם (=הבנה כללית) נישואים פירושם בין בעל לאישה. אבל בהולנד למשל, זה לא רק, אלא יכול להיות גם נישואים בין אישה לאישה ובעל לבעל, וזה משתקף בשפה - כשאומרים נישואים אז לא ברור מאליו מה המרכיבים. באותה מידה ששפה היא דבר דינמי, כך גם ההבנה הכללית. ובדיוק מדינות עם record של שמרנות ואפלייה נגד הומוסקסואלים (ארה"ב ואוסטרליה, לשם דוגמה), יש נסיונות להפוך את הגדרת המילון שלך לחוק. וזה מראה לך בפירוש כמה ethereal הגדרה במילון היא בעצם... בין אם זה תואם את ההעדפות האישיות שלך או את ראיית העולם שלך, שיוויון מוחלט פירושו שאותם המנגנונים פתוחים ונגישים לכל אחד ואחת. כל עוד שזה לא כך, וכל עוד שההבדלים ביננו הם תוצאה של בחירה והעדפה אישית בלבד, אין פה שיוויון מוחלט. שיפור ניכר - כן, שיוויון מוחלט - בהחלט לא.
 
למעלה