"עיצבונים" של ילדים

  • פותח הנושא zimes
  • פורסם בתאריך

נעה גל

New member
זה לא מדויק - כלומר, זה כן, אבל לא

בדיוק
. אאוף. הסתבכתי עם עצמי. אני חושבת שהתשובות של כולנו מתיחסות לגישה כללית, בעוד, שאת מתייחסת למקרה ספציפי. הכוונה היא, שההקפדה על חפצים אישיים נמצאת אצלנו בבית מאז ומעולם: כשאורן נולדה היו לה את החפצים שלה, ולנו היו שלנו. כשאיתמר נולד, עם הזמן, הוא אסף את החפצים שלו. באותה נשימה הוא גם הבין שלכל אחד מאיתנו יש את החפצים האישיים שלו (אגב, החפץ ה"אישי" שלי הוא קלמר הלימודים שלי). העובדה שיש חפצים אישיים לא מונעת כמובן, חיכוחים על אותו רקע כמו שאת ציינת, אבל, מכיוון שיש אצלנו כלל מאוד ברור, ידוע ומתורגל, לגבי חפצים אישיים, מספר הפעמים שאני נאלצת להפעיל כוח ועוצמת הכוח היא פחותה לאין שעור, מהמצב שאת מתארת. כיום, אנחנו נמצאים במצב שברוב הפעמים אם אני אומר "זה הקלמר שלי ואני מבקשת להחזיר אותו למקום" איתמר ואורן מחזירים אותו למקום. וכך גם בינהם.
 

לאה_מ

New member
אני מהנוטים שלא להתערב במריבות של

הילדים, ואקדים ואומר שאני נמצאת במצב הרבה יותר נוח ממך, משום שהפרשי הגיל בין ילדי משמעותיים מספיק כדי שאני לא אקלע להרבה סיטואציות מהסוג שאת מתארת (אני נקלעת לאחרות...
), אבל אני חושבת שבמקרה הזה, גם לך יש תחושה מאד לא נוחה עם התגובה שלכם (התאור שלכם את הבקשה מהדס כ"התרפסות" ממש צעק תחושה של אי נוחות, וגם התאור שלך את דולב כנתון במצוקה - במיוחד לאור התגובה הלא תקיפה שלכם). אני כן חושבת שבמקרה הזה המסר היה צריך להיות מאד ברור. דולב היה עייף. הוא לא היה בסיטואציה שתאפשר לו לשדר מסר מספיק ברור בעצמו לאחותו, ולכן אני חושבת שבאמת בסיטואציה כזו, כשכולם עייפים וברור שזה זמן גרוע מאד למשא ומתן, יש מקום להורים להיות מאד ברורים. יש כאן ערך של שמירה על הפרטיות, על זכות הבעלות שלך בחפצים האישיים שלך, ואני לא חושבת שהערך הזה נתון למשא ומתן. לתחושתי, במקרה הזה, פניה חד משמעית שלכם להדס לא היתה בגדר שימוש בכח, היא היתה בגדר שידור ברור מאד של שמירה על הערך של זכותך לבעלות על חפציך האישיים.
 
אני מאמינה ששימוש של ההורים

בכוחם הוא חיובי, כאשר הוא מציב גבולות ברורים והגיוניים ואינו אלים. קשה לי להבין את ההמנעות המוחלטת מכוח. כמובן שאין הכווונה לכוח פיזי, אלא כוח החלטה. אני לא ארשה לבני להיזון רק מגלידה, למרות שהוא משתוקק לכך. אני אעמוד על כך שיחזיר לאחיו/אחותו שעתיד/ה להוולד חפצים אישיים, בדרישה ברורה ומיידית. לדעתי אי שימוש בכוח מסוג זה נותן עודף כוח לילדים, שמצידם נהנים מכוח זה, מפעילים אותו לעיתים יותר ויותר תכופות, וגם לומדים בדרך שמי שמפעיל כוח, זוכה במה שרצה, ושזולתו יבכה עד מחרתיים. אני חושבת שהורים צריכים להפעיל לפעמים הכרעה בין אחים, כאשר אחד נפגע בצורה ברורה, גם כשבדרך כלל העקרון הוא אי-שפיטה ומו"מ. מדוע הפעלת כוח של ילד היא לגיטימית, ואילו כוחו של ההורה פסול?
 

vered4

New member
אני מסכימה עם מה שאמרת אבל שואלת

אמרת "אני מאמינה ששימוש ההורים בכוחם הוא חיובי, כאשר הוא מציב גבולות ברורים והגיוניים ואינו אלים. קשה לי להבין את ההמנעות המוחלטת מכוח. כמובן שאין הכווונה לכוח פיזי, אלא כוח החלטה. במקרה הזה, היה נדרש (אולי) כוח פיזי. לקחת מהילדה את הבקבוק, במידה והיא לא היתה מוותרת עליו. חלק מהבעיה בבחירה של הורים להשתמש בכוח (לא פיזי) היא הרבה פעמים הרצון לחסוך מהילד קשיים. גם כשיש צורך בהחלטה "חותכת" מנסים ל"זרום" עם הילד עד שיגיע להחלטה מרצונו. לא תמיד זה טוב, והרבה פעמים ה"שיעור" שהילד לומד הוא שיעור שדומה למה שתארת "עודף כוח לילדים, שמצידם נהנים מכוח זה, מפעילים אותו לעיתים יותר ויותר תכופות, וגם לומדים בדרך שמי שמפעיל כוח, זוכה במה שרצה, ושזולתו יבכה עד מחרתיים" לפעמים
זה נקרא בשם "פינוק" או "קילקול (בתרגומו האנגלי)".
 

נעה גל

New member
ואני חושבת שבעיקרון, התמונה שציירת

כאן היא בעייתית. הפעלת כוח (ולא משנה של מי) היא תמיד אלימות. אלימות לא חייבת להיות פיזית. שאלת מה ההבדל בין הפעלת כוח של ילד לזה של ההורה? הייתי אומרת שיש הבדל אחד גדול מהותי ועקרוני מאוד - בלשון העם זה נקרא "זה לא כוחות". את באמת חושבת שילד יכול לבוא להרים אותך בכוח ולהעביר אותך בניגוד לרצונך למקום אחר? את באמת חושבת שילד מסוגל לצרוח עליך כמו שאת יכולה לצרוח עליו? את באמת חושבת שכוח ההרתעה של ילד הוא כמו של הורה? הילדים פה הם בעמדת חולשה כלפי ההורים. שימוש בכוח (ואני מדגישה כח כלשהו: מילולי, רגשי, נפשי ופיזי) צריך להיות האופציה האחרונה בהחלט בפתרון בעיות. הבעיה המרכזית היא, שזו בדרך כלל האופציה הראשונה.
 
לא אמרתי שאין הבדל בכוחות, נועה

שאלתי מדוע כוח של ילד הוא לגיטימי ושל הורה פסול. להערכתי המצב המתואר הוא מאוד אלים, מצד הילדה חוטפת הבקבוק. חוסר ההתערבות של ההורים בעיניי הוא גם כן אלים, כי הוא מותיר ילד פגוע ללא הגנה. ההקצנה עוזרת להבהיר דברים: האם כאשר אח אחד אונס את אחותו גם אסור להורים להתערב? מדוע אז יהיה לגיטימי להפעיל כוח של הורה, מילולי, נניח? או שמא את חושבת שגם פה צריך להתיר להם להסתדר לבד? לעשות מו"מ? ואני אכן לא חושבת שכוח צריך להיות פתרון ראשון. אבל אם שום מו"מ לא עוזר, הרשאת הפעלת כוח של ילדים על אחיהם ועל ההורים מגדלת אימפריאליסטים תאבי כוח שמתקשים בהתחשבות בזולת.
 

Shellylove

New member
אני חושבת שהעובדה

שמדובר בסיטואציה בין תאומים מאד מחדדת את הדילמה העקרונית. כי אם היה מדובר בילדים שיש בינהם הפרש גיל של x, הרי שההתייחסות היתה מושפעת מהציפיות שלנו כהורים מכל אחד מהם בהתאם לגילו/יכולת ההבנה שלו. ואם היה מדובר בשני ילדים באותו גיל (סיטואציה שמאד מוכרת לי), הרי שאז כהורה באופן אינסטנקטיבי יש את ההזדהות עם הילד שלו. כאן מדובר בשני ילדים לאותם הורים שרמת ההבנה שלהם זהה ולכן גם הציפיה להתחשבות זה בזו דומה. אז מה אמרתי עד עכשיו? שהעלית שאלה מעניינת! (נכון שזה עוזר לך?). [תשובות כבר קבלת והרבה יותר טובות ממה שאני הייתי מנסחת]
 

zimes

New member
נזכרתי בעוד משהו...

מקרה אחר, שקרה לפני כמה חודשים, אבל קשור לענין ה"איך המצב העייף של הילדים משפיע, ואיך אני חושבת שאני צריכה להיות מושפעת". ערב. מצ'וקמק. דולב פותח את המגרה של הוופלים, ומוציא חבילה. הוא מבקש שנפתח לו. אנחנו לא רוצים לפתוח, כי יש קופסה עם ופלים במקרר, מחבילה שנפתחה קודם. (כלל רגיל - קודם גומרים, אח"כ מתחילים חדש. אך פעם לא היו בעיות עם זה). דולב מתעקש, בוכה.... אנחנו נעולים - מהזתומרת? יש סדר, לא? באיזשהו שלב קלטתי שהוא רב על זה כי הוא עייף. ושמחר הוא בטח יאכל את הישן בלי בעיה. כאן בעלי חשב אחרת ממני, לכן הסיטואציה נמשכה עוד קצת (פעם ראשונה שראיתי [לראשונה] איך בכי של ילד הוא כח לא הרבה יותר חלש מצעקות שלנו: כאב לי. פיזית). בסוף נתתי לו את הוופל (זוכרים? עייף, לא לגמרי מבין מה קורה. יותר מזה: מכאן הוא לא למד כלום על אריזות ישנות וחדשות, אלא, אם בכלל למד, זה היה רק על בכי ותגובות של הוריו), הוא נרגע בשניה, והוופלים הישנים נאכלו למחרת, כמו שתיארתי לעצמי. מה אני אומרת? "כללים" שתקפים לגבי הילדים, לא יקרה כלום אם הם יישברו בגלל שהם עייפים. והפעלת כח תשפיע רע במיוחד
(כמו, למשל, הפעלללת הכח של הדס על דולב). (
המסקנה פה דומה מאוד למסקנה של shellylove)
 

tonti

New member
מסכימה מאוד!

לפעמים עייפות היא סיבה מספיק טובה לחרוג מהכלל.
 
יש דעת מיעוט - אם מעניין - הגיבי

אין לי כח להתחיל להשתפך ואז לגלות שלא ראית/ם את זה כי לא קפץ...
 

zimes

New member
מחכה בסקרנות

ואם לא אגיב היום זה כי יש לנו תכניות לערב
 
טוב - אז ככה

כל מה שאני כותבת פה זה בעיקבות קריאה של הספר "להצליח נולדת" שנותן סקירה על שיטת ניתוח העסקאות - שיטה פסיכולוגית שמתרכזת במגע בין אנשים (עסקה) כשהעיקר שלה הוא המשחקים (סדרת עסקאות עם מניע נסתר) שאנשים משחקים. להערכתי, לפי התיאור של צימס, הדס פשוט פתחה במשחק הידוע בשם "מהומה" והצליחה מאוד - היתה מהומה רצינית - דולב בכה, אבא ואמא ביקשו וניסו והתחנפו אבל גם אם ההורים היו עומדים על זכותו של דולב במילים או במעשים הדס הייתה מצליחה - עדיין הייתה מהומה. המטרה של משחק מהומה (בבוגרים) הוא המנעות מקרבה. נראה שהמטרה של הדס היתה פשוט לבחון כמה היא מצליחה להשיג (אולי לא ברמה מאוד מודעת). אז מה עושים - נמנעים ממהומה - קצת קשה כשדולב בוכה אבל אם אבא אמא מתרכזים רק בדולב ומוצאים דרכים להסיח את דעתו מצעד הפתיחה של הדס הרי הדס לא מקבלת את התמורה הרצויה וסביר שתוותר על המשחק על מנת להיות בעיניינים יחד עם כולם.
 

maya100

New member
וואו אוריון! אני פתאום חושבת בכמה

מצבים כאלו אנחנו עומדים מידי יום (מהומות... אהבתי את הניסוח). ובלי קשר - מעריצה אותך על כמות הספרים שאת קוראת! ממש מדהים!
 

zimes

New member
מענין!

דבר אחד לא הבנתי - כתבת - "המטרה של משחק מהומה (בבוגרים) הוא המנעות מקרבה" מה זאת אומרת? נשמע מאוד סביר שהדס פה "יצרה אירוע". אבל המטרה לא ברורה לי. (חשובה לי המטרה, כי אני מאמינה שאם היא תשיג את אותה מטרה בדרכים אחרות, בלי שום קשר למהומות, היא לא תזדקק ל"טריקים נלוזים").
 
הסבר למבוגרים וסברה להדס

התיאוריה הזו בכללותה אומרת שמשחקים הם סדרת עסקאות עם מניע נסתר - כלומר בדרך כלל הם לא חיוביים (יש מי שמשחק במטרה נסתרת להוכיח "אני אדם טוב" ע"י תרומה לזולת אז לאדם הזה יש בעיה אבל התוצאה היא חיובית, בד"כ התוצאה של משחקים היא שלילית כחלק ממערכת היזון חוזר סגורה שמטרתה להוכיח למשחק שהאמונות שלו נכונות...) אצל מבוגרים משחק "מהומה" זה בעצם ריב על שום דבר שמתחיל כשהיוזם זורק הערה מעליבה או כועס בלי סיבה ("למה ארוחת ערב לא מוכנה בזמן אף פעם?" "אי אפשר לסמוך עלייך בכלל!" "כל כך נחמד שחשבת עלי (בלעג מר)" - כל הדברים האלה שתוך שניה מפוצצים אותנו) ונגמר בטריקת דלת (אמיתית או סימלית - הסתגרות עצמית, ברוגז, הליכה מהבית...) שלפעמים מלווה ב"ענישה" שמיועדת לוודא שגם בעתיד לא נצטרך להתמודד עם המציאות ("ענישה" - בזבוז כספים, שתייה וכל דבר אחר שברור שלא ימצא חן ויתן לצד השני קלף לפתוח איתו עוד מהומה) - כך את רואה שמהומה מונעת קרבה כי המטרה שלה זה הפיצוץ הסופי שאחריו יש ניתוק.... לא כל כך נראה לי שזו הייתה המטרה של הדס - בעיקר כי היא קטנה מדי לפחד מקרבה. לכן אני חושבת שהיא פשוט בדקה את הכח שלה לייצר מהומה, לשלוט בכל העולם. בעוד כמה שנים כשהם יתחילו להגיב ב"אז אני ברוגז" אפשר יהיה לבדוק אם ההתגרות באה כדי ליצור ניתוק, להמנע ממגע (אולי כדי לקבל קצת זמן פרטי מתוך אי הבנה שזה בסדר להגיד - "עכשיו אני צריכה זמן לבד" - איזה ספקולציות....)
 

לאה_מ

New member
גם כשהם מתחילים להגיב ב"אז אני

ברוגז" אני חושבת שזה לא כדי למנוע קרבה (לא כדי לקבל קצת זמן לבד) אלא כדי להשיג שליטה במתרחש. דוגמא: לשירה יש חברה מאד טובה, ששירה כל הזמן מתלוננת שכשהן יחד הן עושות רק את מה שהחברה רוצה, כי אם שירה מסרבת, החברה אומרת "אז אני לא אהיה חברה שלך", ואז שירה מסכימה לעשות את מה שהחברה רוצה. החברות עם החברה הזו יקרה לה, היא חוששת שמא החברה הזו באמת לא תסכים להיות חברה שלה (אין שום סיכוי, לדעתי!) ולכן היא מוכנה "לסבול" את השתלטנות של החברה כדי לא לאבד את החברות. עם ילדות שהן לא חברות כל כך טובות שלה, הנימוק הזה לא פועל (אז אל תהיי חברה שלי). זה בהחלט משחק של שליטה, אבל לא של ניתוק מגע.
 
למעלה