"עיצבונים" של ילדים

  • פותח הנושא zimes
  • פורסם בתאריך

zimes

New member
"עיצבונים" של ילדים

סיפור: אתמול בערב, לפני השינה, הילדים מבקשים בקבוק תה. היא משתלטת על הבקבוק שלו (הם מאוד דומים), ומודיעה "זה בקבוק דס". הוא רוצה אותו, לא חוטף ממנה, ובוכה ("בקבוק דולב! בקבוק דולב!"). אנחו לא לוקחים ממנה בכח. היא שותה ומסתכלת בכולנו. אנחנו (טעות?) "עולים אליה לרגל", ומבקשים שתתן לו את הבקבוק. עברו כמה דקות (ארוכות...) כאלה של בכי שלו, כשהוא שוכב על הרצפה, ראש עלי, ובסופן היא התרצתה. כשזה קורה במשך היום, אחד מהם מתרצה (היא מוותרת על ההמצאה או הוא מוותר על העקרון. אני לא בטוחה אם הם כן או לא נוהגים להתחלף בתפקידים - כי אני לא עוסקת במעקבי-צדק) בשלב הרבה יותר מוקדם, והם לא זקוקים לנו כ"כ (אתמול בערב דולב בפירוש היה זקוק לי שם לידו - זה היה מסוג הבכי הקשה, לא מסוג הבכי "כי לקחו לי" או "כי נפלתי"). אין לי ספק שאתמול בערב, העובדה ששניהם היו מאוד מאוד עייפים לא שיפרה את המצב. מה? למה? מה יוצא לה (להם) מזה? מה לעשות?
 
אני הייתי ממללת להם את הסיטואציה

משהו כמו: אתה צודק, זה באמת מרגיז, חבל שהיא לא נותנת לך. נקוה שמחר היא תהייה יותר נחמדה אליך. חבל שאת לא נותנת לדולב. זה לא נעים לו שלקחת לו את הבקבוק...
 

zimes

New member
אבל...

לא תמיד אני מסוגלת "לשפוט", ולכן אני מעדיפה לא לנסות בכלל. אני כן אומרת "אני רואה שאתה רוצה..." זה לפעמים מיותר לחלוטין (להבדיל ממצבים אחרים שאני מכירה בהם מאוד מרגיע/משמח אותן שאני אומרת את מה שהבנתי מהמצב).
 

שרהודיה

New member
אפשר לתמלל שיחה גם בלי שיפוט..

אני לא זוכרת בני כמה התאומים שלך, כי אולי הם קצת קטנים לתמלול.. אבל אפשר להגיד את מה שרואים ולנסות לא להכניס שיפוט. לבת להגיד "אני רואה שאת רוצה את הבקבוק.." לבן להגיד "אני רואה שאתה לא רוצה לתת את הבקבוק.." לעיתים התמלול עוזר גם לנו ההורים להכניס איזה מחשבה רעיון לפתרון המשבר וגם לילדים להבין שאולי אפשר להתחלק בדבר
 
צימעס, בילבלת אותי

אקדים ואומר כי בדרך כלל אני מאוד מתרשמת מהגישה החינוכית שלך, וגם אין לי ספק שהשפעת עלי בכמה דברים. לכן עכשיו אני מבולבלת. החל מהדבר הפשוט, אין שני בקבוקי תה? (התשובה היא בטח שהם רוצים את אותו אחד... ילדים). אבל מה שיותר מורכב, אני מבינה שאת לא רוצה להיות שופט אינסופי ובצדק, אבל כאן היה משהו מאוד בוטה, אלים אפילו, ובעצם לא היה לך ספק מי צודק, עובדה שהלכת לבקש מהדס את הבקבוק כי הוא של דולב. מה המסר לדולב (וגם להדס) לראות אותך מתרפסת למול התוקפן בזמן שיש לך את הכוח לעשות יותר (טוב, זה מוצג קצת קיצוני). אני מנסה לנסח את השאלה ולא כ"כ מצליח לי. כלומר לי עצמי לא לגמרי ברור מה הפריע לי בסיפור שלך, אבל משהו הפריע לי. (אני אנסה לחשוב שוב מאוחר יותר, ואולי כשהחום יירד לי קצת...)
 

zimes

New member
תשובות (ושאלות...)

יש, כמובן, שני בקבוקים - כשברור איזה של מי. נראה גם לי, כמו לך (זו הנקודה שהפריעה לך?) שה"לבקש מהדס" (שלי) לא היה במקום. אבל אני גם משוכנעת, לא פחות, שלקחת ממנה בכח הוא לא במקום. אני אנסח מחדש: - אני לא רוצה לשפוט (כי לא תמיד המצב שקוף כמו פה). - אני לא רוצה להוציא לפועל, בכח, את פסק הדין שלי (וממילא אני לא שופטת, מה בדיוק אני אוציא לפועל?). - אני כן רוצה שילדי יעשו את המו"ם בעצמם, ומנסה לתת להם כלים "את רוצה את... ? תגידי לו!", ובמקביל - אומרת בעצמי "אתה שומע אותה? היא מבקשת...". בד"כ הם גם פונים בעצמם, כמו שהצעתי. [הפעם הרגשתי צורך להתערב, כי דולב לא היה מסוגל לדבר, לבקש, לחכות - הוא בכה מאוד מרוב עייפות, ולכן תימללתי את דולב להדס, בלי להקפיד להגיד "הוא רוצה/מבקש", אלא "בבקשה תני לו"]. מה היה עלי לעשות במקרה כזה? ד"א - בהתחלה, ניסיתי לשאול אותם שוב ושוב איזה בקבוק של מי, ושניהם התעקשו, כל אחד, על הגירסה שלו. הצעתי להם להתחלף, והיא לא רצתה - עברנו דרך כל המהלך "הרגיל".
 
גיי שלאפן

הלו צימעס, רק רציתי פה להגיד שילדים עייפים זה עם מזעזע, ואם לא היינו אוהבים אותם כל כך, היינו מזמן מוכרים אותם לישמעלים. לדעתי במצבים האלה צריך לנשום עמוק, ולנסות לצאת עם כמה שפחות נזקים. אני אישית פיתחתי תאוריה, שהוא ממילא לא במצב להפנים כלום בקטעים האלה, הילד מסטול, וצריך רק לישון. כך שגם עם עשיתי טעות חינוכית קטנה, שום דבר מזה לא ישתמר לטווח הארוך. אגב בני כמה הם? הם עדיין ישנים צהריים? אנחנו על קו התפר (שנתיים) ובימים שהוא לא ישן בצהריים לקראת 7 בערב הוא מעוך לגמרי, וצריך לגייס הרבה אוויר בשביל לגמור את היום בנעימים. לפעמים צריך להתערב, אבל לא לתת את ההרגשה של "היו פה קורבן ומתקיף". אני נגד "מצדי תהרגו אחד את השני". לפעמים הילדים צרכים לקבל כלים איך להחלץ מהמצב. לארגן להם חכה, לא דגים.
 
חשבתי וחשבתי, הבעייה היא כנראה אצלי

כלומר לא הצלחתי לקחת את העיקרון של לא לשפוט באמת עד הסוף. ולא לשפוט זה להיות מסוגל לראות את המריבות שלהם ולתת להם גם להפגע ולכעוס. הטעות של לבקש מהדס, אם זו בכלל טעות, היא קטנה בעיני, לא זה מה שהפריע לי ממקודם. אני אינסטינקטיבית כנראה הייתי תקיפה יותר עם הדס, אפילו רק כדי להראות לדולב שאני לצידו, אבל אז זה לשפוט ולהתערב ואמרנו שאת זה לא רוצים. מקווה שכשיגיע היום אני אצליח להתגבר על היצר האינסטינקטיבי שלי להגן על החלש ועל הצדק. ד"א, יואבי ככל שהוא עייף יותר ככה הוא מקסים יותר. משחק, שמח ועושה דברים משעשעים. מאוד מפתה לא להשכיב אותו לישון בכלל. (זה כמובן רק עד שלןקחים לו משהו או עד שהוא נופל)
 

כרמית מ.

New member
במקרה כזה, מאד ברור, אפשר להציב את

הדברים בצורה ברורה. זה הבקבוק שלו. תני לו אותו בבקשה. את רוצה - הנה שלך. אפשר לתת לה מוצא בצורה של "התבלבלת" (אם זה נראה סביר, כי אצלנו גם קורה שהם מתבלבלים באמת בתמימות. בדרך כלל הם לא לוקחים לאחר בכוונה, משהו שיש לכל אחד מהם אותו דבר, ואז פותרים את זה בצחוק. אם היא לקחה בכוונה, לא כדאי להציג את זה כבלבול). לא לקחת בכוח, אבל בהחלט להציג דרישה (מנומסת) ולא בקשה, "התרפסות". בכלל, במצבים של עייפות (שלהם, לפחות), עדיף לפעמים להיות חותכים אפילו אם לא צודקים. לפחות אצלנו, כשהם עייפים מדי, כל דבר יגרום לבכי, אז לפחות עדיף שיהיה קצר... זה לא זמן למשא ומתן, הגיון, חינוך וכדומה. לפעמים אפילו עדיף לבצע (כן, תוך שימוש בעובדה שאנחנו יכולים), על פני דיבורים, אבל זה פחות בקונפליקטים בינהם ויותר בקונפליקטים עצמיים. למשל: השירותים היו תפוסים ע"י אוריין. מיתר היתה צריכה גם פיפי (כאמור, שפוכה מעייפות, כרגע חזרנו מנסיעה שבה הם נרדמו). הצעתי לה לחכות - לא יכולה. הצעתי לה ללכת לשירותים השניים. לא. (אין לזה סיבה הגיונית, בדרך כלל אין לה בעיה עם זה) בכי היסטרי. הוא כבר סיים מזמן, אבל היא על הרצפה בוכה. לקחתי אותה והושבתי על השירותים (שימוש בכוח...). היא ממשיכה לבכות תוך כדי. לקחתי אותה למיטה (שוב - שימוש ביתרון הכוח). תוך רגע נרגעה. השאיפה היא לא להגיע למצבים האלו, אבל לפעמים זה בכל זאת קורה.
 

נעה גל

New member
אני נוטה להסכים עם כרמית ואמא שרון

בעיקר לגבי העובדה שישנם מצבים בהם ההורים צריכים להיות ברורים וחד משמעיים. לא בכל הגילאים (כשהם עדין לא מדברים לדוג') ולא בכל המצבים (כשהם עייפים לדוג') ילדים מסוגלים לנהל משא ומתן. אצלנו בבית זה די ברור (לאורן ואיתמר) שאם חפץ מסוים שייך לאחד מהם יש לו "זכות החלטה" עליו גם אם הוא לא הגיע ראשון לאותו החפץ. אנחנו לא נוטים לקחת בכוח משהו מהיד (למרות שמן הסתם גם זה קרה), אבל, האמירה היא כל כך חד משמעית שיש לי הרגשה שזה לא שונה בהרבה מלקחת בכוח.
 

zimes

New member
המשפט האחרון שלך

מונע ממני להגיד "תני לו" בצורה תקיפה. (אני שומרת את זה למקרים שבאמת מכאיבים לי).
 

ציפי ג

New member
השאלה מי נפגע יותר

דולב מאי ההתיצבות לצידו, או הדס מכך שלא דרשתם ממנה. לדעתי, לא לדרוש מילד להחזיר לאחיו חפץ, זו פגיעה רצינית מאוד. זה עלול ללמד אותו, שלהתחשב זה דבר נזיל הנתון למו"מ.
 

דסי אשר

New member
צימס- אבל לדולב כאב מאד, בשעת

העייפות, שהבקבוק שלו לא היה אצלו כדי להרגיע אותו. מדובר על משהו אישי שלו, לא מריבה על צעצוע משותף לשניהם. אני אישית, חושבת שמוצץ של ילד, בקבוק של ילד- הם משהו מאד שלהם, ולדעתי אין לעמוד על מו"מ סביב אובייקטים כאלה. עם כל ההבנה לעקרונות של אי ההתערבות במריבות, נסיון לפיתוח יכולות למו"מ, ופירוש התערבות כשימוש בכוח- אני עדיין חושבת שיש משהו פרטי, כמו שאת תקיפה ולא מרשה שיפגעו בך פיסית, ולא מרשה שיפגעו באחד הילדים פיסית. ישנם תחומים שאינם נתונים למו"מ- והבכי של דולב, ובמיוחד המצב בו היה נתון, רק מעידים שזה לא מקום למו"מ. הכאב של דולב קודם לכאב של ההורה, על כך שלא פעל לפי עקונותיו. כך אני חושבת, וכך אני נוהגת, במצבי אלימות (אני מפרידה כאשר ישנה משיכת שיער, כאשר ישנה נשיכה), וגם כאשר ילדים לוקחים בכוונה אחד לשני את הבקבוק או את המוצץ. אני מתחילה, במצבי מוצץ או בקבוק - במילים. אבל אם זה לא עובד, אני בהחלט משתמשת ביתרון הכוח שיש לי. אני לא רואה במעשה זה מעשה אלים, ובטח לא נזק נפשי. דסי
 

zimes

New member
כולם בדעה אחידה???

היינו (בעלי ואני) אמורים להפעיל כח (פיזי או בדרישה תקיפה) כך שהדס תחזיר לדולב את הבקבוק? דסי - אם המריבה היתה על חפץ אחר - צעצוע, כסא - את חושבת שצריך להתייחס לנושא בצורה שונה?
 

לאה_מ

New member
אני חושבת שכן.

אני אתן לך דוגמא. נניח שהדס לוקחת את היומן האישי של דולב. האם לא ברור שאין פה מקום למו"מ? שהיא חייבת להחזיר אותו? לעומת מקרה שבו היא, למשל, לוקחת צעצוע שהוא שנחק בו, שאז הם יגיעו לעמק השווה בסופו של דבר, אבל אף אחד מהם לא זכאי להגנה "אינהרנטית".
 
מצטרפת לדעה אחידה ושלב לפני

הפעלת כח אני שואלת את יובל אם הוא רוצה שאני אחזיר/אתן או שהוא ייתן בעצמו. לרב הוא מבקש שאני אחזיר. זה נותן לו יד לרדת מהעץ...
 
תשובה בלי תשובה חד-משמעית

אנסה להכליל מהמקרה הזה ולומר לך מה אני הייתי עושה במצב דומה: המצב המתואר הוא מצב שבו יש בעיה שמצד אחד דורשת פתרון, ומצד שני ברור שאין כאן פתרון טוב. חשבתם, ניסיתם, בדקתם אפשרויות (אני מכלילה גם לבעיות אחרות, כן?), וראיתם שכך אי-אפשר להמשיך, אבל גם אי-אפשר לפתור את הבעיה בצורה מוצלחת/תואמת להשקפותיכם/טובה לכולם וכו' וכו'. את יודעת מה אני עושה במקרים כאלה? קודם כל - בודקת שוב אם לא פספסתי פתרון טוב. בהנחה שלא, ובהנחה שמשהו צריך להעשות - אני מנסה להחליט מהו הפתרון הכי פחות גרוע, ובו אני בוחרת. ואם נחזור למקרה הזה, ברור שאין כאן פתרון טוב. לדעתי את צריכה לעשות את המעשה שהוא בעיניכם הכי פחות גרוע מבין כל האפשרויות שהועלו כאן (להמשיך "להתרפס" בפני הדס, לדרוש ממנה שתחזיר את הבקבוק לדולב, לקחת ממנה את הבקבוק ולהחזירו לדולב תוך הסבר למה אתם עושים זאת)
 

zimes

New member
אז זהו,

שללא פרמטר העייפות - יש פתרון טוב - אני מצליחה כמעט תמיד - או להתעלם, והם מסתדרים, או אם אני רואה שאני יכולה להציע דרכי פתרון שהם לא מנוסים בהן - אני מציעה ("תגיד לה ש..." או "אז תגיד לה", "אולי תקח את השני" וכיו"ב). עם העייפות - כנראה שלא כ"כ משנה מה הייתי עושה - מישהו מהם היה בוכה מאוד, והיה נפגע עקרון: או בענין הצדק, או בענין האלימות.
 
אבל!

פרמטר העייפות היה שם בגדול. אי אפשר היה להעלים אותו וגם לא להתעלם ממנו. פתרון טוב לא היה. היתה (מבחינתכם) התנגשות בין שני ערכים: צדק בכל מחיר, אי-אלימות בכל מחיר. בסיטואציה המתוארת הייתם צריכים להחליט איזה ערך עדיף, ולגביו לקבוע שהפעם צדק/אי-אלימות כמעט בכל מחיר (ואי אפשר לא להחליט, כי כאן, אי-החלטה היא גם החלטה). מובן שזה לא מחייב לעתיד. כל סיטואציה נבחנת לגופה. למעשה במקרה הזה החלטתם להעדיף את הערך "אי-אלימות בכל מחיר" על-פני "צדק בכל מחיר", ואתם מתלבטים איתנו האם נהגתם נכון, או שהייתם צריכים להעדיף את הערך השני. (כן, החיים קשים. נזכרתי עכשיו בשאלה שרציתי לשאול לפני כחודש לגבי התנגשות בין ערך לבין רצון לשמר התנהגות טבעית של הגוף: תחושת השובע והרעב. משהו דומה למה שתארת בהמשך השרשור אבל מכיוון אחר. אנסה להיזכר בסיטואציה ובשאלה, ואשאל)
 

דסי אשר

New member
כן צימס, וזה פחות או יותר מה שנעה

כתבה בתשובתה. גם היא כתבה על חפצים מאד אישיים, שעמדה אצלם בבית היא מאד ברורה- חפץ אישי שייך לבעל החפץ. ומאחר ונעה מספרת שהרבה מאד דברים, באווירה ביתית אצלם- מובנים על ידי כולם, כחלרק מאווירה שהתפתחה, הרי שם ברור שחפצים מאד אישיים שיכים לבעל החפץ. יש הבדל גדול לדעתי בין הקשר של ילד למכונית, כסא, בימבה לבין הבקבוק או המוצץ שלו, או כל אובייקט מעבר אחר נוסף. זו אחת הסיבות שאני מבקשת מהורים שילדים לא יביאו למשפחתון צעצוע או אביזר אישי- כי תיכף ומיד יהיו קרבות על הדבר החדש- ויהיה בכי נוראי. מענין- אם אובייקט המעבר הוא סדין, אף ילד לא יגע בסדין של הילד המחזיק אותו- מבלי שהוצאתי מילה. לעומת זאת על סדינים סתם- ניתן לריב המון..... דסי
 
למעלה