עידן הנאורות?

[טשאפק]

בהיסטוריה של התרבות

יש מידה של הצדקה לתפיסת הרנסנס כהתחדשות, כתקופה שבה החלה קרנו של ההומניזם לעלות. זה בא לידי ביטוי באמנות הפיגורטיבית, בארכיטקטורה, בספרות, ובהגות. בד ההגות, לא רק תוכן הדברים השתנה אלא גם התעוזה לחדש. מלומדי ימי הביניים תפסו את עצמם כנחותים מקודמיהם, את הדור שלהם כולו כנחות מדורות קודמים. תפיסתם של ימי הביניים כתקופה אפלה של שקיעה אופיינית לא רק לאנשי הרנסנס אלא גם לאנשי ימי הביניים עצמם. לאור תפיסה זו של מקומם, הם העדיפו לחפש את הפרשנות הנכונה מאשר להעז לקרוא תיגר. היכן תמצא לפני הרנסנס דמויות כמו גלילאו או ג'ורדנו ברונו? על קביעתך-שאלתך, האם האנושות ראתה את אור ההומניזם והדמוקרטיה רק אחרי מלחמת העולם השנייה, אשיב כי בתקופה זו אולי נעשו ערכים אלה למיינסטרים בחלקים נכבדים של העולם. אבל אין זה אומר שהם נוצרו בה.

 

[קוכולין]

איך שאומרים בסינית, לא נמר ולא סוס

ובמילים אחרות- לא בדיוק ככה, אבל גם לא בדיוק ככה. ימי הביניים לא היו תקופה רגועה כלל וכלל- לא הייתי מגדיר את המגיפה השחורה, מלחמת מאה השנים ומרידות הז'אקרי כתקופה רגועה דווקא, וגם לא את מסעות הצלב ומלחמות הפיאודלים הבלתי פוסקות בימי הביניים המוקדמים. מצד שני, הם גם לא היו תקופה של חושך וטמטום כפי שמציגים זאת "נאורים" למיניהם לעיתים קרובות מדי. הרנסנס היה גם הוא תקופה מורכבת. אכן, ציד המכשפות הגיע לממדים רצחניים- אבל זה בעיקר מאמצע המאה השש עשרה (למרות שהספרות הדמונולוגית התחילה להיכתב כבר במאה ה-15). חוקי הכישוף נחקקו רק במאה ה-16. הייתי מגדיר דווקא את המאה ה-15 כתקופה של ההומניזם הנאור יותר, תקופת פעולתם של הוגים הומניסטים גדולים כמו ג'ואבני פיקו דה לה מירנדולה ואחרים. אבל גם בתקופה הזאת, כמובן, היתה קנאות דתית קשה מאד- כמו של המטיף הפנאט סאבונרולה שהשתלט על פירנצה וייסד בה שלטון אימים לתקופה קצרה בסוף המאה ה-15. הייתי אומר שלותר, ואחריו מלחמות הדת, מסמלים את קץ עידן הרנסנס וההומניזם. עידן זה שייך, רובו ככולו, למאה ה-15.

 

[Boogieman]

כל תקופה היא תקופה מורכבת

וקל מאוד להגיד שהיו פנים לכאן ולכאן. בעיקרון, כל דבר שקורה מזמין תגובת נגד ולכן דווקא בתקופות הרעות יותר אתה תמצא הוגים הומניסטיים בקלות. למשל, במאה ה-15 היה הויכוח המפורסם בין לאס קסאס וספולוודה. ספולוודה טען שהמדיניות נגד האינדיאנים האמריקה מוצדקת, הם ברברים, אנחנו הודענו להם מה אנחנו דורשים מהם, הם לא הסכימו לקבל את זה לכן הכל באשמתם. לאס קסאס טען שהאינדיאנים הם בני אדם כמו האירופאים, ובמובנים רבים, בני אדם טובים יותר ולכן אנחנו צריכים להתייחס אליהם כשווים. הכניסיה הקתולית קיבלה את עמדתו של לאס קסאס, למרות זאת, המדיניות שיושמה בפועל, בסיוע אותה הכניסיה עצמה, היא זו של ספולוודה. לדעתי, אין ערך בבריחה למקרים פרטיים כי אז אפשר לקחת את זה לכל כיוון, מה שאני מנסה לעשות זה להצביע על מגמה.

 

[טשאפק]

תפיסתם של אנשי התרבות

את עצמם, היא לא דבר זניח. גם אם אנשי ימי הביניים היו יותר טובים מכפי שראו את עצמם ואנשי הרנסנס פחות טובים מכפי שראו את עצמם, יש ערך וחשיבות לאותה אשלייה של גדולה מתחדשת ברנסנס מול אותה תחושה של נחיתות ודעיכה אצל רבים מאנשי ימי הביניים.

 

[טשאפק]

ההומניזם ודאי לא נחתם

עם תום המאה ה 15, כדבריך, ואפילו לא נכנס להקפאה.

 

[אנטוליו]

../images/Emo4.gif עידן הנאורות אחרי מלהע"ה השניה?

"תקופה של התפכחות ופיתוח ערכים הומניסטים ודמוקרטים רק לאחר מלחמת העולם השניה"? מי אמר שפיתוח ערכים הומניסטים ודמוקרטים הוא סימן לנאורות? בדיוק בימים אלה מתבצעת השמדה המונית של העופות, יצורים חיים חסרי הישע, שחשים בכאב וסבל בדיוק כמונו, בצורה שמזכירה את השואה: ערמות גוויות שמושלכות באדישות מרושעת לתוך חפירות של קברים המוניים, בשם ה"הומניזם", קרי אידאלוגיה גזענית שאדם הוא מרכז העולם וחיי שאר יצורים חיים שווים כקליפת השום. אני בטוח ומקווה שבעוד כמה מאות או אלפי שנים אנשים ילמדו את ההיסטוריה ויזדעזעו מהברבריות ומהרוע שהיה בזמנינו. דמוקרטיה? הצחקת אותי: תראה מה נעשה בשם הדמוקרטיה בעירק! חיים תחת משטרו של סאדאם נראים כגן עדן לעומת מה שמתרחש שם עתה בשם הדמוקרטיה הרקובה.

 

[Theherod]

אני מסכים עם שניכם

לדעתי (בעיקר) אחרי מלה"ע השניה החל עידן של נאורות, אבל כמו שאומרים, גם רומא לא נבנתה ביום אחד. אני רואה את ההתפתחות לאורך ההיסטוריה כמדרגות. לפעמים עולים בהן, לפעמים יורדים בהן. כל מדרגה מסמלת רמה כלשהי של הנושא המדובר, במקרה הזה, רמת נאורות כלשהי. אנחנו כרגע באמצע הצעד למדרגה הבאה, אמנם רק בתחילת הצעד, אבל אנחנו מתקדמים.

 

[אנטוליו]

השאלה היא רק אם אנו מתקדמים קדימה

או דורכים על המקום. מבחינה מוסרית האנושות כמעט ולא השתנתה זה אלפי שנים, רק מהבחינה הטכנולוגית. נשארו, לצערי, אותו הרוע ואותו הטמטום.

 

[טרה10]

ההגדרה קצת כוללנית.

רוע וטמטום-הם תכונות אישיות. וכאשר הן קיימות אצל שליטים-הן משפיעות על ההתרחשויות באותן מדינות. לדוגמא באימפריה העות'מאנית- נקבע שהשולטן הוא שליט ראשי ומרכזי והוא האציל לשליטים מקומיים את הזכות לגבות מסים- וגם לנהל את חיי המקומיים. אגב בתורכיה של היום כאשר לצבא לא נראה הכיוון-ולדעת המפקדים הממשלה פועלת בניגוד לחוקה או לאינטרססים- הצבא רשאי לפי החוקה ליטול את השלטון מדי הממשלה הנבחרת כעת לארה"ב כבר במאה ה-18 וה-19 באותה עת ממש כמו בתורכיה-- החוקה שחוברה ע"י ג'פרסון-נתנה סמכות למדינות-שבה המושל והסינאט המדינתי קבעו את החוק. והיה גם שלטון פדרלי-שאיזן בין ההבדלים-ההי רשדאי לבטל מה שנוגד את החוקה.מעל לכולם היה הנשיא שהוא תפקיד ביצועי -אבל מוגבל ע"י הסינאט והקונגרס. הדוגמא הכי מובהקת-לרוע טמטום-שאכן הביא לחיסולו בתוך 12 שנה-היא ברייך השלישי-שך היטלר- שם שונו החוקים-ונחקקו חוקים חדשים על מנת לבצע את המשימות שהוטלו ע"י השליט. .

 

[אריק ל]

דמגוגיה זולה

הרי בני אדם בטלו במאה השנים האחרונות את העבדות, פתחו את עקרון התנאים הסוציאליים שמגיעים לכל עובד, והגדילו את חופש הביטוי של כל אדם לרמה שלא נראתה מעולם. אין ספק שטוב יותר לחיות באירופה של היום מאשר באירופה של ימי הרנאסנס או אפילו אירופה לפני 200 שנה. נכון, יש חסרונות לכל שיטה, אבל להגיד שאירופה לא השתנתה אלפי שנים זו אמירה פוליטית ודמגוגית בעליל. (אגב, שימו לב שאמרתי "אירופה" כיוון שאכן יש מקומות בעולם שהיחס לבניאדם נשאר זהה לזה שהיה במשך מאות אם לא אלפי שנים).

 

[Boogieman]

הכל יחסי בחיים.

ואחרי מלחמת העולם השניה, באופן יחסי, ערכים הומניסטיים הם יותר דומיננטיים בשיח הציבורי מכל תקופה אחרת. אני לא זוכר שהבעתי עמדה על טיבם של הערכים האלה כיום.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה דמגוגיה של שמאל הזוי....

כשיהיה לך ילד ,נראה אותך אז מתייחס בשלוה לאפשרות שהוא יחלה בשפעת העופות ,ואם אתה מציע להחזיק את העופות בחיים ללא הצדקה כלכלית ,נראה אותך כשיקחו ממך אישית את הכסף לזה .די להתחסדות ולסיסמאות הנבובות המתיפיפות.

 

[Boogieman]

הנה זה מתחיל...

 

[Theherod]

ומה בדבר עניים? וגימלאים?

תהיה מוכן לשלם מכיסך את התקציבים שמעבירים להם? לשם כך קיימת המדינה, לדאוג שהעניינים יתנהלו כסדרם בשטח שהיא שולטת בו. אני מסכים עם חיסול העופות הנגועים, זה רק חוסך להם ייסורים, אבל מתנגד בתוקף לחיסול עופות "רק ליתר ביטחון". ואנא, אל תומר "אבל הגמלאים והעניים הם בני אדם, ועופות הם חיה". א. גם האדם הוא חיה. ב. כפי שפעם היו אומרים להומניסטים "מה אתה מקשקש? הוא כושי, הוא לא שווה כלום", כך נוהגים היום כלפי פעילי זב"ח. גם כאן זה מבוסס על הגדרות "גזעניות" בלבד. זכותו לומר את דברו, גם אם לך זה נשמע טיפשי. אז די לסתימת הפיות.

 

[Theherod]

בלי לפגוע... כמובן...

 

[אנטוליו]

../images/Emo46.gifאתה בעד פיתרון סופי לעופות?

קודם כל בינתיים אין הידבקות בשפעת מהעופות בארץ. שנית, גם אם יחלו בה אנשים בודדים, היא עדיין לא מועברת מאדם לאדם. להשמיד מיליארד וחצי בע"ח, שרובם בריאים לחלוטין, רק בגלל האפשרות ההיפותטית שיידבקו כמה אנשים? זה נראה לי שיא של אכזריות, רוע וטמטום! הרי מסתובבים ביניינו ללא הפרעה חולי שחפת ואף איידס, ומדביקים אותנו חופשי במחלות איומות שלהם!

 

[הנדרסון מלך הגשם]

היית רוצה להיות ה"בודד" שימות מזה?

ואגב הסכנה של שינוי גנטי שיוביל למגפה עולמית בה ימותו עשרות מליונים כמו ב 1918 אינה מופרכת.

 

[אנטוליו]

נו, אם כך, למה לא לבודד ולכלוא את

בני אדם, נושאי מחלות מדבקות ומסוכנות? למה לתת להם להסתובב ולהדביק אותנו חופשי?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

מי שנושא מחלה קטלנית שעוברת באויר

\מבודדים אותו.

 

[אנטוליו]

האם שחפת לא עוברת באויר?

האם כל חולי שחפת מבודדים? ואם איידס עובר רק ממגע מיני או מעירוי דם, לא צריך לבודד אותם? הרי הסיכוי שאתה או ילדך יכולים להידבק במחלות האלה גבוה הרבה יותר מהסיכוי להידבק בשפעת העופות! אז למה, לעזאזל, אני צריך לראות תמונות מזויעות של השמדה המונית שמזכירות לי השמדה אחרת, מלפני יותר מ-60 שנה, וזאת דווקא במדינה שעמה היה הקורבן שלה?