עזרה...

T r i v i n

New member
האבולוציה לא מסבירה את זה...

...כי האבולוציה לא נועדה להסביר את זה... תורת האבולוציה שייכת למדע הביולוגיה... מדע זה מתעסק אך ורק ביצורים חיים... יצורת החומר הראשון עלי אדמות שייך למדע הפיזיקה... איך אפשר להיות יותר ברור מזה?
 

I S A A K

New member
מדוע כתבתה את המשפט הנ''ל

אולי הגיע הזמן שנפטר את אלוהים...???????????????????????????
 

T r i v i n

New member
כי אני לא באמת חושב שהוא עשה...

...אותנו בעצמו... בכך שאתה טוען כי הוא ברא אותנו בלי האבולוציה אתה בעצם מעליב את אלוהים כי אנחנו בנויים לא בצורה הטובה ביותר... אז או שאלוהים הוא טיפוס סדיסטי והוא עשה את זה בכוונה או שהוא מהנדס גרוע... אז בעצם אם המשפט הזה לא אני אמרתי אלה אתה אמרת...
 

I S A A K

New member
אני אסגור לך את המעגל.

אני אסגור לך את המעגל. הקב``ה הוא טוב שנאמר: ``טוב ה` לכל ורחמיו על כל מעשיו``. מדרך הטוב להיטיב, מי שהוא טוב, מיטיב. וכדי להיטיב, צריך להיות מקבלי הטבה. לכן ברא הקב``ה את כל הברואים, כדי שיקבלו את ההטבה. מי מרגיש טובה? מי שחסר אותה. אני צמא, נותנים לי לשתות, השלימו את חסרוני, זו טובה. אם אני רווי ויתנו לי לשתות, לא אשתה ולא עושים לי טובה. טובה זה רק מי שחסר. לכן נבראנו בעלי חסרונות, כולנו בעלי חסרונות. ובהשלמתם, אנחנו מרגישים את הטובה. עני שנותנים לו כסף, מרגיש השלמת טובה. עשיר, תיתן לו כמה פרוטות, הוא יצחק עליך. אתה מעליב אותו, זה לא טובה. זאת אומרת, נבראנו בעלי חסרונות. אבל יש הבדל בין טובה לטובה. יש טובה שאתה מקבל אותה בחסד, ויש טובה שאתה מקבל אותה בזכות. מה זה חסד? אני בא לאדם, אומר לו: ``אני רעב, תן לי לאכול``, הוא נותן לי לאכול והוא עשה לי טובה, אני חסר אותה. אבל זאת לא טובה גמורה. מדוע? כיוון שאני מתבייש. אני מקבל את זה בחסד, אני נשארתי חייב, הייתי מעדיף שלא לבקש אבל אין לי ברירה. הייתי מעדיף שלא לבקש. יש טובה בזכות. אני בא, מבקש לאכול ומשלם על זה כסף. קיבלתי את האוכל, זה טובה. אבל קניתי את זה בזכות, אני לא מתבייש כשאני אוכל. מה עדיף לאדם, טובה בחסד או בזכות? בזכות. ``רצה הקב``ה לזכות את ישראל``, שיהיה להם זכות, ``לפיכך הרבה להם תורה ומצוות``. בגלל שהקב``ה הוא טוב גמור וכשהוא רוצה לתת לברואים שלו את הטובה, הוא רוצה לתת להם את הטובה, גם, הכי טובה, בזכות ולא בחסד. לא להגיע לעולם האמת כאוכל חינם. לא לאכול לחם שיש עמו בושה אלא לאכול בזכות המעשים שאתה עושה. לכן נתן לנו ספר הוראות, חוקים ומשפטים ומצוות שבהם, אם אנחנו עושים אותם כפי שהוא אמר, אנחנו קונים בזה זכויות, שבזכות זה, לא נבוש ולא ניכלם לעולם ועד ונאכל את שכרנו בעמלנו שעמלנו. אין טובה גמורה מזו. ואורך הטובה שייעד הקב``ה לברואיו- נצח. וזמן הבחינה- שנים ספורות. עומדים במבחן של שנים ספורות ומקבלים חיי נצח בטובה בלתי פוסקת ובלתי נמאסת. אדם אתה מתאר לכ איזה טובה זו? ואם אתה ''אדם'' לא הלך לפי הוראות יצרן, עוד טובה עשה הקב``ה, שנתן לך אפשרות לתקן את אשר עיוות. יש אפשרות בדרך הקלה ביותר, זה תשובה, לחזור בתשובה, להתחרט על מה שהוא עשה, לקבל לעתיד שלא לעשות יותר עברות ולהתוודות, ``אנא ה`, חטאתי עוויתי ופשעתי ועשיתי כך וכך``. ואם לא ניצל אדם את התשובה, יש עוד דרך. זה טובה, גם כן, אבל לא כ``כ אהובה. טוב, אבל אם אתה בוחר בה, מה נעשה? ייסורים. שולח הקב``ה לאדם ייסורים לעורר אותו, לאותת לו, ``הנה, אתה רואה, קיבלת מכה, שם הפסד ממון, פה ביזיון, שם כך, פה כך``. כל זה לעורר אותך שיש מי שמשגיח למעלה. אתה לא רוצה להיות כמו פרעה, נכון? אז קח בחשבון, כל איתות בא לעורר אותך- התרחקת יותר מדי, שוב אל אביך. ``שובו בנים שובבים ארפא משובותיכם``. אם גם זה לא עזר ואחרי כל הייסורים שאדם סבל התעקש לא להבין, אז הקב``ה, עדיין הדרכים מצויות לפניו ויכול האדם להגיע לעולם העליון. יצטרך להגיע לגהינום, שם יצטרך להזדקק זיקוק אחר זיקוק עד שיהיה נקי ויוכל לעלות לגן עדן בשביל לקבל שכר על המצוות שעשה. ופעמים, לפי חשבון שמיים, אדם יצטרך להתגלגל שוב לעולם הזה ותינתן לו אפשרות נוספת. אותה נשמה תכנס בגוף חדש והוא יתחיל מחדש. אם הוא ינצל את הזכות הזאת- הנה מה טוב ומה נעים. אם לא, יש עוד אפשרות שלישית, המשך............
 

T r i v i n

New member
90% ממה שכתבת לא קשור בכלל...

...לנושא... עצוב... אז מה שאתה אומר בעצם זה שאלוהים ברא אותנו כאלה(לא מושלמים) רק בשביל שהוא יוכל לרחם עלינו ולעזור לנו? זה כבר לא סתם סדיזם זה הפרעות נפשיות חמורות...
 

I S A A K

New member
יעוץ קטן,מידיד טוב

לך לפסיכולוג טוב בסדר נרגעת? עכשיו לך להכין בקבוק מטרנה,פיפי ולישון
 

I S A A K

New member
המשך

יש עוד אפשרות שלישית, לבוא בתור אדם. ואם אחרי שלישית גם לא ניצל, עקשן, אז הוא יצטרך להתגלגל בדומם או בצומח או בחי, עד זמן שנקצב לו הוא יתייסר במצבו זה ויגיע לתיקונו בסוף. ויש כאלה שיצטרכו לעבור תיקונים רבים כאלה. וכל זה מדרך הטוב. למה? כי המטרה לתקן את האדם שיגיע לתכלית הרצויה שבשבילה נברא. לקבל את הטובה לנצח נצחים. אבל על האדם שולטים כוחות. יש לו יצר הטוב ויצר הרע וזוהי המלחמה, בעצם, של כולנו. האם להיכנע ליצר הטוב לטובתנו. זה נקרא להיכנע כי יצר הרע אומר שאתה מפסיד כל הזמן. אם אתה לא נהנה כמו שיצר הרע רוצה או לא אוכל כל מה שהוא רוצה או לא נשמע שבת, טהרה, כשרות, כל הדברים האלה, אם אתה לא עושה, הוא אומר לך, ``אתה רק מפסיד, כדאי להיכנע ליצר הטוב כיוון שבאמתחתו יש טוב. ואם נכנעים ליצר הרע, אז פשוט מאוד מדחי אל דחי, עד תהום הנשייה. ולמה צריך לעבור מסלול של מכאובים בשביל הנאות של רגעים? הרי כל ההנאות בסוף מסתכמות ברגעים ספורים. אחד עבר באדום. כמה שניות הוא נהנה כשהוא נסע באדום? וכמה שעות אח``כ הוא צריך לעבוד בשביל לשלם את הרפורט? אז לעומת ההנאה, כמה שתקבל ייסורים, לא שווה. זה דוגמא הכי פשוטה, הכי קלה. פעמים שאדם מזלזל, אומרים לו: ``אל תאכל את המאכל הזה``, והוא כן אוכל. למה? כי הוא תאב לו. ואחרי זה שלושה ימים הוא צריך, לקחת כדורים. פירושו של דבר, שבהנאות הקטנות עלולים אנחנו להביא על עצמנו ייסורים שיעוררו אותנו. אפשר להתחמק מכל זה ואפשר ללכת בדרך הישר. והאמת, שלא מפסידים כלום. רק מה? יש מסגרת וצריך להתנהג במסגרת. כמו שבפורוםYNET, יש מסגרת של חוקים. כל מדינה, יש לה מסגרת של חוקים. ואם אתה יודע שחוק זה לטובתך. ואפילו אם אתה לא יודע זה לטובתך. אם אתה יודע שיש עונש שמכביד לאחר מכן, כדאי להימנע מעבירות. אצל הקב``ה זה לא דומה כי פה בחוק, אם אתה מצליח להערים על החוק הרווחת, כאילו. אצל הקב``ה, אי אפשר להערים עליו. גם אי אפשר להחביא ממנו. אתה מצולם, מתועד, מוקלט, אתה עתיד להגיע למעלה ויראו לך הכל ובפרהסיה. איזה בושות. ``מגיד לאדם מה שיחו``, אפילו שיחה קלה בין איש לאישתו מגידים לו לאדם בשעת הדין. אדם נמצא בחדרי חדרים, הוא מדבר בשקט ושמה פותחים לו את זה על פול ווליום. וכולם שומעים. אוי ואבוי, איזה בושה. כל דבר ודבר שאדם עושה בסתר, ``סוף דבר הכל נשמע``, ישמיעו לאדם הכל. לכן ``את האלוקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם``. עד פה זה מובן מה שכתבתי?
 

its moi

New member
א) אתה צודק ב) אתה טועה

(א) אתה צודק. להגיד חייזרים באו וזרקו בו צואה זה לא אומר כלום. זה רק מזיז את הבעיה למקום אחר: איך נוצרו החיים בכוכב ממנו הם באו? האם שם יש אבולוציה? (ב) המדע לא אומר שחומר לא יכול להווצר מעצמו. אין חוק שימור מסה, ובטח שאין לנו הרבה מושג על הפיסיקה של מיליארדית מיליארדית השניה הראשונה של היקום. עכשיו: לסוגיית הסיכוי. תבחר בבקשה מס' בין 0 ל 100, לא בהכרח שלם. תכתוב אותו על פתק ואל תגיד לי. עכשיו בקש מידידך המתמטיקאי שיחשב מה הסיכוי שאדם כלשהו יבחר דווקא את המס' שבחרת. הוא יאמר לך (לאחר חישוב קצר) שהסיכוי שתבחר דווקא את המס' שבחרת קטן לאין ערוך מהסיכוי שתבחר גרגיר חול מסוים בכדוה"א, או במערכת השמש. אבל עובדה. בחרת אותו. (ג) שוב, אני לא מבין למה בן אדם דתי (אינטיליגנט) מתווכח לגבי האבולוציה כאדם דתי (אין לי בעיה שילמד ויתעמק בתאוריה ואז שיתווכח כמדען) למה זה מפריע לך? אפילו הרמב"ם ידע ואמר שאין טעם להתווכח עם המדע, ושאת התורה צריך לפרש לאור העובדות המדעיות. למשל מדען (חכם) לא יגיד שיש לנו מערכת חיסונית כדי להגן על הגוף, אלא שכתוצאה מטעות בשיעתוק בגן A56/ffq נוצר חלבון חיידקוראז שקושר אליו חיידקים, מה שמאפשר לנושא המוטציה לחיות יותר להביא יותר צאצאים ובלה בלה בלה...<אולי הוא גם יוכל לבקש מפיסיקאי/כימאי שיחשב מה הסיכוי לשגיאה כזאת>. מבחינת מדען (אינטליגנטי) אין התקדמות אלא שינוי. (=אבולוציה). איש דת (חכם) יכול לשאול למה המוטציה קרתה? מה המטרה? מילים אחרות: המדענים מתעסקים באיך. רק באיך. לא בלמה, ולא בתכלית. דת מתעסקת בתכלית. לדעת הרב שך (בעצם אמרתי רב אינטליגנטי אז נבחר רב אחר) אין זה משנה איך הגעת הנה. מה שמשנה הוא ששעה שאתה כאן תמלא את המצוות.
 

SilentMike

New member
לא לגמרי.

מדען חכם (ושפוי) דווקא כן יגיד לנו שיש לנו מערכת חיסונית כדי להגן על הגוף מפתוגנים. הוא גם יגיד שיש לנו עיניים כדי לראות, מוח כדי לחשוב ולעבד מידע, גפיים שנועדו לתנועה (גם הגפיים העליונות נועדו לכך אצל אבותנו). זו המשמעות של נקודת המבט ההסתגלותית. זה בדיוק מה שתורת האבולוציה נותנת לנו.
 
לא אמרתי הכי אינטליגנטית שאפשר ../images/Emo13.gif

אבל אמת, יש כמובן מחקר ברמת המנגנון-פרוקסימט, וברמת ה"מטרה" (=האדפטציה והפיטנס)-אולטימט.
 

its moi

New member
לא

העיניים משמשות לראיה. אבל הן לא "נוצרו כדי" שנראה. האבולוציה לא חשבה "וואלה! נעשה לו עיניים". הן נוצרו-עובדה. אין סיבה. הן נשארו כי הן יתרון.
 

SilentMike

New member
זה תלוי בהגדרות שלך.

נכון, אין שם אף-אחד שאומר "בוא נעשה עיניים כדי שהיצור יראה". אבל זה גם לא "הן נוצרו, עובדה". הן נוצרו בתהליך של ברירה טבעית. זה תהליך ממושך שמסוגל ליצר איברים דיזגנואידים (מורכבים בצורה שנראית במבט ראשון כעיצוב). העיניים לא רק משמשות לראיה. הן שם כי הן רואות. מהבחינה האבולוציונית (ורק מהבחינה הזו) הן כן שם כדי לראות, והלב שם כדי לשנע דם, וריאות שם כדי להעשירו בחמצן, והדם שם כדי לשאת את החמצן הזה לכל חלקי הגוף (ולהחזיר פחמן דו חמצני לריאות), וכלי הדם שם כדי לאפשר לדברים לנוע בגוף. זו בדיוק רמת ההפשטה שהדרוויניזם נותן לך להסברת מערכות מורכבות כמו אלה. לנסות להסביר התפתחות של מערכת מורכבת כמו העין או מערכת כלי הדם ברמה של הגן הזה מסנתז את החלבון ההוא, זה רדוקציוניזם חמדני. מדען טוב לא עובד ככה. הוא יודע כמובן שהכל נפרט לתוצאים כאלה, אבל אם הוא לא מחפש משהו מאוד קטן, הוא לא ישתמש במיקרוסקופ (אני מקווה שברור שאני מדבר בהשאלה כאן).
 

its moi

New member
אנחנו מדברים על אותו הדבר.

אין תכנון. הטעויות והיתרונות בדרך הביאו אותנו למצב של עיניים. אין פה סיבה במובן של כוונה, או מטרה. וגם אתה אומר "הן נוצרו, עובדה" אתה רק מוסיף תיאור הדרגתי של איך הם נוצרו. ומסביר מדוע הן יתרון. כשאתה אומר "כדי" אתה בעצם מתכוון "מפני שהן מאפשרות לראות, וראיה מאפשרת לזהות מרחוק אוכל ואויבים בעל העיניים החדות הוא בעל יתרון". זה לא "כדי" של מטרה שהושמה ע"י אבות אבותינו העוורים שאמרו "נעשה לנו עיניים" ואז התחילו להריץ ואריאציות עד שמצאו משהו טוב.
 

I S A A K

New member
יפה מאוד

בדיוק,המדע לא מתעסק בדמיונות סטיבן הוקינג, הביג בנג, אמר בעיתונית הישראלית , שהאלוקים מבלבל אותנו, המדענים יודעים שיש מציאות אלוקית, הם רק באים להסביר איך נעשה הבריאה, לא מי עשה, המדע לא מתעסק במי עשה אלא באיך נעשה, זה ההבדל, זה הטעות של האתאיסתם. המדע אומר אני מתעסק ביש, יש לי חומר? אני יכול לבדוק אותו. אני לא יכול להתעסק באין שאני לא רואה, המדע לא יכול להתעסק באין, אז הוא אומר אחרי שאני רואה חומר אני אומר כך.
 
חומר למחשבה

שלום לכולם לא שאני מתיימר להיות איזה צד בויכוח הזה אבל יש לי משהו שאולי יעניין אותכם ואולי לא עיניין שלכם אז ככה לפי התורה האדם הראשון שה ה' ברא היה בן 20 ביומו הראשון אז ככה שגם כדור הארץ נברא באותו רעיון יכול ליהיות שהיה מפץ גדול וכל המסביב "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ והארץ הייתה תהו ובהו וחושך על פניי תהום ורוח אלוהים מרחפת על פניי המים" ככה שזה אומר שהיה משהו בכדור הארץ כי תהו ובוהו זה גם משהו לא ידוע מה אבל משהו אז אנחנו יכולים להניח שכדור הארץ היה בן מיליארדים של שנים או כמה שאתם רוצים זה לא עיניין של מספרים אז אולי בתהליך זה כן היה מפץ גדול או לא משנה מה ההיסטוריה שמעידה על כך שהיה משהו כי אף אחת מהן לא תשלול את השניהכמו שהאדם הראשון היה בן 20 בימו הראשון והוא היה מושלם כך גם כדור הארץ היה בן ככה וככה שנים והוא היה מושלם. אז ככה שמפץ גדול לא שולל את אלוהים ואלוהים לא שולל את המפץ הגדול ולפי כך אולי גם היו דינוזאורים לפני מיליוני שנים זה גם לא נשלל וגם אם יש אלוהים אז זה לא שולל מקווה שאולי פתחתי כמה דלתות אשמח לקבל תגובות ואם הייתי לא קשור בכלל אז סליחה מראש בכל מקרה תודה לכולם יאללה ביי
 

I S A A K

New member
יפה ,

יש את הצד ההיתולי של הענין, ויש את הצד הרציני של הענין. בצד ההיתולי של הענין מה שבטוח זה שהדתיים צודקים, גם המדע מסכים שהדתיים צודקים, הוא רק חולק עליהם בכמה מיליארדים אם המדע אומר שהעולם קיים 15 מיליון שנים או 15 מיליארד שנה, טעות של כמה מילארדים לא נורא, אבל ודאי שהמדע מסכים שהעולם קיים5766 דרך אגב, התשס``ו אם אני לא טועה זה 5766 אז קודם כל אנחנו צודקים. מה המדע אומר?, הם אומרים , אתם ודאי, אנחנו ספק, המדע אומר, שאנחנו בעצמנו מסופקים כמה, אבל איך אתה אומר? קרבון 14, פחמן 14, אוקי, מכל מקום כתוב הרוצה לשקר ירחיק עדיו. מה זה הרוצה לשקר ירחיק עדיו? אני אומר לך שזה כך, לך תבדוק. איך בודקים? מה שאני אומר זה עדות איש מפי איש מבריאת העולם עד עכשיו, מתי נברא אדם הראשון כמה חי, את מי הוליד, כמה חי את מי הוליד, כמה חי, קח ספר דברי הימים מפרק ראשון תתחיל ללמוד תראה את החשבון של הגר``א – הגאון מוילנא, תמצא שאנחנו בדיוק בזמן. זה עדות איש מפי איש ובינתיים מי שעדותו באמת קבילה בבית משפט זה דוקא אנשים שיכולים להעיד על דברים ולא אלה שמספרים על פי מחקרים כי מחקר יכול לסתור מחקר ממילא אף אחד לאעומד. אבל גם אם נרצה לקיים את דברי המדע, לא מחייב שיש סתירה בין מה שהם אומרים למה שאנחנו אומרים למרות שאצלהם יש סתירות בענין הזה ספציפי. כשאדם הראשון נברא ע``י הקב``ה אז אדם הראשון הקב``ה דיבר איתו מיד, וציוה אותו לא לאכול מעץ הדעת, בן כמה הוא היה בערך אדם הראשון כשהוא דיבר איתו אדם הראשון? כבן 20 בערך, נ וכשהוא אמר לו לא לאכול מעץ הדעת כמה זמן לוקח לעץ להביא פירות? שלש שנים. אבל הוא אמר לו כבר בשעה הראשונה לא לאכול מעץ הדעת, אז איך זה מסתדר? אלא הקב``ה ברא את אדם הראשון ברגע שהוא ברא אותו והוא ברא אותו כבן עשרים, הוא ברא את העצים כבן שלש שנים, והוא ברא את העולם כבן מיליונים, הוא לא צריך לחכות להתפתחות, מפץ הגדול ביג בן, הוא לא צריך. הוא אמר ויהי הוא ציוה ויעמוד והנה יש לך הכל מסודר. יש הרבה דחיות וסתירות למה שאתה אומר לגבי גיל העולם, יש קלטת באתר שופר ששמו מבראשית-או באתר הידברות שם תראה מדענים שאומרים שעפ``י הפחם במכרות עמוקים מאד באדמה מגלים שגיל העולם לא עולה על אלפי שנים! אבל יש מחקרים לכאן ולכאן = בסדר, אנחנו הולכים עפ``י עדות של בני האדם, אם יבואו אנשים ויגידו שאין נפוליון ועדות יש מאנשים - ויבוא איזה מדען ויעשה איזה מחקר ויגיד לא יכול להיות שהיה נפוליון, ואם היה אז נפוליון חי לפני חמש מיליון שנה, יצחקו לו בפרצוף. למה? כי כולם יודעים מתי היה נפוליון, נכון? לא יקבלו עכשיו מחקר שמבטל את המציאות שבאה ע``י עדים וכולם יודעים, אז איך רוצים פה לדחות אותנו ע``י מחקר ומחקר אחד שסותר את השני כשלנו יש עדות רציפה.? אז גם מחקרית אמפירית זה יותר מדוייק. בסדר התשובה סטודנטים? בברכה
 
למעלה