עזרה

קוזושי

New member
אין לי מושג מה יש בדאי ניפון

אבל בדיוק שבוע שעבר דיברתי עם ג'ודאי שהתאמן כבר לפני שנים אצל משה פלדנקרייז ועוד לפני זה בארצות הברית. והוא מכיר טוב את ההסטוריה של אמנויות הלחימה, והוא טען שהג'ודו של פעם כלל המון דברים שהיום עושים רק כאלה שקוראים לעצמם ג'ו ג'וטסו, ולג'ודאים ממש אין מושג בדברים האלה. ולדוגמא הוא אמר לי על ספר שפלדקרייז כתב על ג'ודו שמחצית מהספר מוקדשת לבריחים על הרגליים או על הגב, וכל מיני טכניקות נוספות שאסורות היום בג'ודו. והוא טען שבעצם שיטות רבות שנקראות היום ג'ו ג'וטסו מקורם בג'ודו של קאנו. ג'יגורו קאנו בתחילת דרכו ארגן תחרויות של אנשי ג'ודו עם אנשי ג'וג'וטסו, והניצחון של הג'ודאים היה כמעט מוחלט. קשה לי להאמין שהג'ודאים של קאנו השתמשו בתחרויות הללו בג'ודו כפי שהוא היום. אי אפשר לגשת לקרב שמותרים בו בעיטות ואגרופים ולשמור על כל חוקי הג'ודו שקיימים היום. והדוגמא הטובה ביותר לכך זה הג'ו ג'וטסו הברזילאי, שהגיע לברזיל ע"י תלמיד של ג'יגורו קאנו (אאל"ט קראו לו מאדה) שהיה בעצמו אמן ג'ו ג'וטסו עוד לפני שהכיר את קאנו. והוא נסע לאמריקה בשליחותו של קאנו כדי להפיץ את השיטה (לקאנו היה אינטרס להפיץ את השיטה שלו בעולם כמה שיותר, והוא האמין שזה יכול לעשות שלום בעולם) ייתכן שמאדה בסופו של דבר חזר לג'וג'וטסו למרות שהוסיף שם המון ג'ודו, אבל ברור שהג'ודו שלו היה שונה ממה שמקובל היום.
 

בודוקאן

New member
בודאי שונה, רק הפוך ../images/Emo13.gif

זה לא שטכניקות שנמצאות היום בג'וג'וצו מקורם בג'ודו של קאנו, אלא להיפך. הג'ודו של קאנו מקורו כולו בג'וג'וצו, והוא כולל מכות (אטמי וואזה) ובריחים למיניהם לא רק על המרפק (ברכיים וכו'). והכל לקוח מהג'וג'וצו. ראה את הקטות המקוריות של הקודוקאן. יש שם קטות של הגנה עצמית ושל שימוש בכלי נשק (קימה-נו-קטה, גושין-ג'וצו-נו-קטה, קושיקי-נו-קטה). והכל, קודוקאן. ז"א קאנו. למעשה, איש לא הוציא את כל זה מהג'ודו, זה עדיין חלק, אבל לא בגרסה הספורטיבית של הג'ודו. הקרבות בתקופת קאנו היו שונים תכלית שינוי ממה שיש היום. החוקים היו שונים מאוד והרבה יותר פרמיסיביים. מספיק לקרא את התיאורים של הקרבות של קימורה... השינוי קשור להתפתחות הג'ודו והפיכתו לספורט. עם ההתפתחות הזו התווספו האיסורים וההגבלות. קאנו רצה שהג'ודו יהיה נחלת הכלל, והוא הגשים חלום כאשר הוא מונה לחבר הראשון הלא מערבי בוועד האולימפי הבינלאומי. אבל כדי שאכן יהיה כזה, היו חייבים לרכך אותו. האם השינויים של היום תואמים או לא את החזון של קאנו, על זה אפשר להתווכח בלי סוף.
 

קוזושי

New member
אז זהו, שהוא טען אחרת ../images/Emo13.gif

ברור שהמקור של קאנו היה הג'וג'וטסו, הוא לא ניסה לומר אחרת, הוא רק אמר שחלק מהשיטה של קאנו ולא רק בקאטות היה גם דברים שהיום ג'ודאים כלל לא מכירים, ואנשים שעושים היום ג'וג'וטסו בעצם במקרים רבים עושים ג'ודו כפי שהיה בתחילת דרכו, ולא ג'וג'וטסו כפי שהיה לפני הופעתו של הג'ודו. אגב, שמעת על קו אוסן ג'ודו? (עושים שם רק קרקע) ידוע לך במקרה אם הם שייכים לקודוקאן? כי אם לא אז זה עוד מקום שעושים ג'ודו ולא קשורים לקודוקאן. אני אנסה לשאול. אני יודע שבמקרים רבים מאד יש להם טכניקה שמזכירה את הג'וג'טסו הברזילאי, הם רק יותר קלאסיים וכפופים לחוקי הג'ודו. ועוד משהו. דבר אחד ברור לי, קאנו לא התכוון לעשות עוד שיטת האבקות עם חוקים קצת שונים מהקיים, הוא גילה דרך חדשה של עבודה רכה עם שימוש בכוח של בן הזוג ועוד כל מיני מילים יפות שאת ואני יודעים שבמקומות רבים נמצאים רק על הנייר. מצד שני החזון של קאנו היה שיעסקו בכל העולם בג'ודו, וזה בהחלט הלך לו. מה לעשות אם רוצים שכל העולם יעשה משהו אי אפשר לדרוש מהם לעשות את זה גם כמו יפאנים, תגידו תודה שהם עושים את זה בכלל.
 

בודוקאן

New member
אני מניחה שהכוונה...

בעיקר ל Kosen Judo. זהו זרם שהתפתח בין בתי ספר תיכוניים בשנות ה- 20, ואשר התרכז בעבודת קרקע. המורים שלהם יצאו מאסכולת פוסן ריו ג'וג'צו שהתמחתה בעבודת קרקע. קאנו הזמין את המורה הראשי שלהם, טאנאבה, כדי להכניס את עבודת הקרקע לקוריקולום של הקודוקאן. הזרם הזה קיים עד היום, כחלק מהג'ודו, ויש להם אתר.
 

קוזושי

New member
../images/Emo6.gif מאמינה בטלפטיה?

שנינו הזכרנו את הקואוסן ג'ודו באותו רגע.
 

amir_aikido

New member
אני דווקא חושב אחרת

כמו שכתבתי, אני לא יודע למה היתה הכוונה בדיוק (אולי אם אזכור אשאל את שלמה אך אני לא בטוח שגם לו יש תשובה מוסמכת במקרה זה). אבל בגדול, קראתי איפושהו שהשם ג'ודו שימש לפני מלחמת העולם ה-2 גם ככינוי למספר שיטות של ג'ו-ג'וטסו, ובמיוחד לאחת מהן ששמה דומה והיא אחד ממקורות הג'ודו - וכרגיל שמה המדוייק נשמט מזכרוני
אולי משהו כמו ג'יקישין
לורנס - איפוא אתה כשצריך אותך
למיטב הבנתי את ההיסטוריה הקוסן-ג'ודו בהחלט נחשב לאחד הזרמים של הקודוקאן ג'ודו ולא לאמנות נפרדת. אמיר
 

בודוקאן

New member
חושב אחרת, זה טוב ../images/Emo13.gif

רק אי אפשר לדעת על מה... בכל אופן, השם ג'ודו לא הומצא על ידי קאנו, והוא בהחלט היה בשימוש קודם, וכמובן שהאפשרות היחידה היא שהוא שימש כמה מתוך מאות הריוהא של ג'וג'וצו שהיו קיימים. קאנו לקח אותו וגייס אותו מחדש, כי הוא היטיב לציין את מטרתו (רכות, ודרך). ראיתי גם השם של הריו שציינת, אחפש אותו שוב ואולי אמצא באיזה מקום ציון לגבי תרומתו. ולגבי קוסן, איש לא טען שהוא מחוץ לקודוקאן, אבל זה זרם שלא התפתח אצל קאנו, אלא אצל מורים לג'וג'וצו שעיקר עיסוקם היה קרקע. קאנו, כאמור, הזמין אותם וביקש מהם להעשיר את הקוריקולום של הקודוקאן. הוא ממש דוגמא לאיש שאין הבדלנות דרכו, אלא להיפך. אגב, ציינת במקום אחר את אחרון הג'ודאנים. כבר דנו בזה, יש עדיין ג'ודאנים. לפני שלוש שנים בערך, הוענק דאן 10 לאנטון חנסינג ולצ'רלס פלמר. פלמר נפטר בינתיים, אבל חנסינג חי ובועט. לגבי היפנים, אחפש יותר מאוחר.
 

hajy

New member
אז......

אין שום הפרדה בין התארים האלה לפי אומנות הלחימה? יכול להיות גם שיהאן בקונג פו?
 

amir_aikido

New member
הרחבה

למיטב ידיעתי, מקור התארים הללו באמנויות שלפני "המצאת" הדרגות ע"י ג'יוג'ורו קאנו (מייסד הג'ודו). רצוי רק להפריד: סנסי - מורה/מדריך, לא רק באמנויות לחימה, ביפנית. שיהאן - מורה בכיר, אצלנו לפחות מקובל שתתיחס כך לאדם משורת המורים של המורה שלך (או כדי לכבד מורה אורח, בכך שמתייחסים אליו כאילו השתייך לשורה זו), ביפנית. סיפו - ראה סנסי, אבל בסינית. רנשי, קיושי, האנשי - תארי הוראה שהמציא הדאי-ניפון בוטוקוקי (ארגון יפני) בניסיון להסדיר את ההתיחסות למורים בסגנונות הג'ו-ג'וטסו בתחילת המאה. אם אני מבין נכון, דרגת מינימוום היא רק אחד התנאים על מנת שהארגון יחליט להעניק לך תואר. סוקה - מייסד שיטה, לא בכל השיטות והארגונים מקובלת התייחסות לתואר זה. מאסטר, גראנד-מאסטר - אמריקניזציה של תארים, בד"כ מתכוונת דווקא לתארים סיניים אבל בימינו זחלה גם ליפניים. אני מקווה שזה יספיק. אמיר
 

hajy

New member
תודה על ההסבר......

באמת לפני זה לא הבנתי אף פעם איזה כינוי שייך למה....
 
למעלה